Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

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Frankfurt

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Frankfurt » Di 27. Okt 2015, 17:12

gab es nich in einem Hamburger Stadtteil ARD ZDF NDR3 von einem Standort in VHF ?

Die Schutzabstände auf VHF wären ja größer gewesen, jedoch hätte man diese Grundversorgung für die Andienung der UHF-Umsetzer verwenden können. Da die ARD zuerst auf Sendung ging war der Status-Quo ja schon beschieden.

DH0GHU

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von DH0GHU » Di 27. Okt 2015, 17:42

Nein. die meisten Umsetzer hätten dennoch "UHF-Mütter" gehabt.

Kanal 12 war nicht nutzbar (MIL nebendran), blieben also als denkbare Kombinationen

1x Kanal 2/4 (ohne Version für ein Drittes)
1x Kanal 5/7/9
1x Kanal 6/8/10

Wobei so oder so benachbarte Versorgungsgebiete nicht gleichzeitig VHF hätten nutzen können (Störung durch den Nachbarkanal).

Nehmen wir mal BW als Beispiel - ARD-GNS waren
E04 Raichberg, E07 Heidelberg, E08 Feldberg und Aalen, E09 Waldenburg und Hornisgrinde, E11 Stuttgart-Degerloch.

Daraus hätte man machen können:
5/7/9 Waldenburg
5/7/9 Feldberg
6/8/10 Heidelberg

und dann?
Raichberg geht nicht: in jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering und Nachbarkanalnutzer zu nah.
Aalen geht nicht: Gleichkanalabstand und Nachbarkanal-Abstand zu Waldenburg zu gering.
Hornisgrinde: geht nicht: In jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering
Stuttgart: geht nicht - in jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering.
Man hätte noch eine Kombination "2/4/11" z.B. in Aalen nutzen können.

Manager.

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Manager. » Di 27. Okt 2015, 20:25

Frankfurt hat geschrieben: gab es nich in einem Hamburger Stadtteil ARD ZDF NDR3 von einem Standort in VHF ?
Ja, das war der Sender HH-Cranz:
ARD E07 H, ZDF E05 H und NDR Fernsehen E11 H.

RheinMain701

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von RheinMain701 » Di 27. Okt 2015, 20:30

Manager. hat geschrieben: Neben Ibbenbüren E05 gab es noch 2 weitere Dritte:
MDR Thalmühle E08
NDR HH-Blankenese E11
Und auch noch Bad Bentheim NDR NDS E08 und Helgoland-Steilwand NDR SH E12.

Optimierer

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Optimierer » Di 27. Okt 2015, 22:27

Genau, HH-Cranz hat vom südlichen Elbufer aus den bekannten Stadtteil HH-Blankenese am nördlichen Elbufer wohl als einziger TV-Füllsender Deutschlands ausschließlich auf VHF versorgt, da dieses durch den steilen Elbhang vom nördlichen Hinterland und damit von der Versorgung vom Fernsehturm (ZDF, N3) und auch von Moorburg (ARD) abgeschattet war.
Die VHF-Kanäle hatten vermutlich den Vorteil, dass es weniger Geisterbilder durch Reflexionen am Elbhang als auf UHF gab.

Auf einigen älteren Häusern in Blankenese sind noch einzelne VHF-Antennen zu sehen, die in Richtung Süden über die Elbe ausgerichtet sind.

Der Mast steht noch, die VHF-Sendeantennen und die VHF-/-UHF-Empfangsantennen sind sogar noch dran. Er dient heute dem Mobilfunknetzbetreiber Vodafone als Basisstationsmast.

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mi 28. Okt 2015, 08:49

Manager. hat geschrieben:Beispiel: In BaWü gab es nur 7 VHF Grundnetzsender (E04 Raichberg, E07 Heidelberg, E08 Feldberg und Aalen, E09 Waldenburg und Hornisgrinde, E11 Stuttgart-Degerloch). Das wären dann nur 2 Standorte à 3 Programme geworden.
Mindestens vier hätten es schon werden können. Beispielsweise sendeten auch so Aalen und Feldberg gegeneinander (Kanal 8) ebenso Waldenburg gegen Hornisgrinde (Kanal 9).
DH0GHU hat geschrieben:Insbesondere ist es auf UHF viel leicht, Störer (auch: Reflektoren) auszublenden, da schon mit kleinen Antennen recht scharfe Richtdiagramme realisierbar sind.
Wenn alle Programme gleichmäßig auf VHF und UHF vertreten gewesen wären, wäre die Wahrscheinlichkeit, im VHF-gestörten Gebiet das Erste über UHF zu bekommen, wesentlich größer gewesen. Also doch eher ein Argument für mein Modell.
DH0GHU hat geschrieben:Dazu hätten bei ALLEN Zuschauern ALLE Installationen geändert werden müssen.
Genau anders herum. So, wie es tatsächlich gemacht wurde, mussten alle Haushalte ihre VHF-Antenne um eine zusätzliche UHF-Antenne nachrüsten. Bei meinem Modell hätten viele Haushalte einfach ihre VHF-Antenne weiternutzen können und sich die UHF-Antenne sparen können.
DH0GHU hat geschrieben:Raichberg geht nicht: in jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering und Nachbarkanalnutzer zu nah.
Die Nachbarkanalnutzung bei benachbarten Sendeanlagen war doch völlig üblich? :confused: Wie schon angesprochen etwa Feldberg K8 vs. Hornisgrinde K9, oder Aalen K8 vs. Waldenburg K9. In den USA übrigens ebenso, wo sich beispielsweise New York und Philadelphia (deren Signale in weiten Teilen New Jerseys beide zu empfangen waren) bei der Kanalwahl reißverschlussförmig ineinanderfügten (NY 2, PHI 3, NY 4, NY 5, PHI 6, NY 7, PHI 8, NY 9, PHI 10, NY 11, PHI 12, NY 13).

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und weil Ihr gerade nicht-ARD-Sender auf VHF aufführt. In Leer sendeten meines Wissens Sat1 und RTL auch auf VHF.

Wolfgang R

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Wolfgang R » Mi 28. Okt 2015, 09:58

freiwild hat geschrieben: Bei meinem Modell hätten viele Haushalte einfach ihre VHF-Antenne weiternutzen können und sich die UHF-Antenne sparen können
Man bedenke bitte: Bei weitem nicht jedes Haus hatte vor dem Start des "Zweiten Programmes" überhaupt schon eine Dachantenne geschweige denn einen Fernseher. Vielfach gab es diese "Fensterantennen", die mittlerweile aber überall verschwunden sind.

Zum Fernsehen ging man damals in den Nebenraum der örtlichen Dorfkneipe, ein Fernseher war ein Luxus-Artikel und nicht jeder Haushalt hatte einen.

Zudem wurde das Grundsendernetz und später das Füllsendernetz immer mehr verdichtet, weil gerade in Süddeutschland der Empfang alles andere als zufriedenstellend war.

Da nahmen die Leute gerne in Kauf, nochmals in die Antenne zu investieren, wenn erstmals ein Empfang ohne Doppelbilder oder Griesel möglich war.

Wolfgang

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mi 28. Okt 2015, 11:32

Das war ja genau mein Argument. Wenn man sowieso umrüsten hätte müssen, hätte man auch die Kanäle neu belegen können.

RheinMain701

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von RheinMain701 » Mi 28. Okt 2015, 11:52

freiwild hat geschrieben: und weil Ihr gerade nicht-ARD-Sender auf VHF aufführt. In Leer sendeten meines Wissens Sat1 und RTL auch auf VHF.
Da oben im Bereich Ostfriesland/Emsland war das VHF-Band auch wirklich sehr leer. Steinkimmen sendete im Band I, Aurich war schon immer auf UHF, Lingen dito und aus dem Ausland kam nur Smilde auf K6. Ansonsten war da nichts. Deswegen konnte man Füllsender dort auch wunderbar im VHF-Band platzieren.

hegi_ms

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von hegi_ms » Mi 28. Okt 2015, 12:05

"Wäre es nicht sinnvoller gewesen, spätestens Anfang der 60er-Jahre jeweils mehrere VHF-Kanäle an einen Senderstandort zusammenzufassen? Also insbesondere an Grundnetzsendern alle zwei (DDR) bzw. drei (BRD) Proramme entweder komplett auf VHF- oder komplett auf UHF-Kanälen zu verbreiten?"

Die Fragestellung betrifft historische Fakten - sie sind "Geschichte". Es mag sein, dass der genannte Vorschlag zur Nutzung der VHF-Kanäle für viele Fernsehteilnehmer wirtschaftlicher gewesen wäre.

Ein Geschichtswissenschaftler (Historiker) wird diese Frage skeptisch betrachten. Geschichte ist eine Geisteswissenschaft, die sich mit der Geschichte von Menschen und menschlichen Gemeinschaften beschäftigt (Wikipedia). Der Historiker Gorden A. Craig definierte Geschichte:

... Geschichte ist nicht „exakte Wissenschaft“ – sie ist eine humanistische Disziplin. Ihr Hauptgegenstand sind Menschen, und Geschichte ist, wie Thukydides vor langer Zeit sagte, das Studium nicht von Umständen, sondern von Menschen in Umständen. Wer das vergißt, weil er in sein eigenes spezielles Interessengebiet verliebt ist oder fasziniert von den modellbildenden Aktivitäten und Idealtypen der Behaviouristen, kann nur als einfältig bezeichnet werden (Wikipedia)

Man kann allenfalls untersuchen, warum unter den politischen, gesellschaftlichen und auch technischen Gegebenheiten die Verteilung der VHF-Kanäle so war, wie wir es überliefert bekommen. Als Stichworte: Situation des Nachkriegseuropa (kalter Krieg), unterschiedliche Fernsehnormen und Kanalraster in Westeuropa, verschiedene Senderbetreiber (ARD und DBP) in der Alt-BRD. Der Stockholmer Wellenplan 1961 war deshalb nur unter großen Schwierigkeiten zustandegekommen.

Mc Jack

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Mc Jack » Mi 28. Okt 2015, 12:29

RheinMain701 hat geschrieben:
freiwild hat geschrieben: und weil Ihr gerade nicht-ARD-Sender auf VHF aufführt. In Leer sendeten meines Wissens Sat1 und RTL auch auf VHF.
Da oben im Bereich Ostfriesland/Emsland war das VHF-Band auch wirklich sehr leer.
Aber nur auf dem Papier.
Faktisch war jeder Kanal im Band-III durch weiter entfernte Großsender mehr oder weniger belegt.
Nicht umsonst waren die zwei Privaten vertikal on Air, um die Gleichkanalstörungen zu minimieren.
Gelungen ist das scheinbar nur im Nahbereich, wie mir Videoaufzeichnungen, die in der Gegend aufgezeichnet wurden, verraten. Die Jalousien waren nicht von dieser Welt.
Sobald die Bedingungen in der Gegend nur leicht angehoben sind, knallen dort die unmöglichsten Großsender selbst aus großer Entfernung rein. Nicht vergessen, Hügelketten oder Mittelgebirge sucht man dort vergebens!

Vor ein paar Jahren standen wir mit ein paar Leuten auf dem Deich am Dollart, bewaffnet mit 36cm-TV und Hirschmann-Yagi (EDIT; Korrektur: Es war natürlich eine FUBA-Yagi! Eine XC391D! ;-)). Es flimmerte das bayerische FS vom Grünten über den Bildschirm. Noch analog und schön vergrieselt auf Kanal 46, aber eindeutig zu erkennen und in Farbe.
Das sagt alles. ;)

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mi 28. Okt 2015, 13:06

@hegi_ms
Ich weiß, dass das eine Gedankenspielerei ist, die keinerlei reale Relevanz mehr besitzt. Trotzdem - oder gerade deswegen - habe ich das Thema gestartet, rein aus Spaß an der Freude.

B.Zwo

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von B.Zwo » Do 29. Okt 2015, 20:47

Zu bedenken dabei ist aber auch das die Standorte für die ARD und für ZDF/Dritte nicht immer so dicht zusammen lagen wie z.B. auf dem Torfhaus, sondern auch recht weit auseinander wie z.B. Teutoburger Wald und Eggebirge.

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Do 29. Okt 2015, 21:30

Da man sowieso hätte neu koordinieren müssen, hätte man das ja dann berücksichtigen können. Wahrscheinlich wären tendenziell ARD-Standorte VHF-, und Bundespost-Standorte UHF-Standorte geblieben; erstere als Flächen-, letztere als Stadtversorger.

Manfred Z

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Manfred Z » Fr 30. Okt 2015, 09:05

Kapiere endlich, dass das aus politischen Gründen nicht möglich gewesen ist. Das ZDF ist als CDU-nahe, konservative Konkurrenz zum roten ARD-Funk (NDR, RB, SFB, HR) gegründet worden.

Was hier vorgeschlagen wird, ist historisch betrachtet Unsinn, und ist damals überhaupt nicht als Möglichkeit gesehen worden. Die Landesanstalten haben ihre Haupt-UKW-Standorte und einige ergänzende Standorte (Flensburg, Kiel-Kronshagen, Heide (vertikal), HH-Moorfleet, Harz-West, H-Hemmingen, Visselhövede (vertikal), Steinkimmen, TW, Langenberg, Köln, Koblenz, ...) für das VHF-Grundnetz betrieben und haben damit die Grundversorgung für zumindest ein Programm gesichert.

Die Landesanstalten hatten nicht den geringsten Grund Besitzstände aufzugeben - für ein auch technisch unrealistisches Projekt. Welche VHF-Standorte hätte man einstampfen sollen? Und der Plan ST61 ist ja nicht innerhalb eines Sommers entstanden. Dem ist eine lange Planungs- und Abstimmungsphase vorausgegangen.

Gab es damals überhaupt große VHF-Standorte, wo die Bundespost mit drauf durfte? Mir fallen auf Anhieb nur mit UHF genutzte Grundnetzstandorte ein, wo das bereits in den frühen 60er Jahren möglich war: Lingen, Münster, der zum Start des Dritten errichtete Standort Osnabrück-Engter [Engter wurde 1972 in die Stadt Bramsche eingegliedert].

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