Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

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freiwild

Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mo 26. Okt 2015, 09:26

Wenn ich mir anschaue, wie früher die analogen Fernsehsenderketten in Deutschland aussahen, frage ich mich, ob man die nicht effizienter hätte ordnen können. Tatsächlich sendeten bekanntlich ARD und DFF auf VHF-Kanälen, und in den 60ern kamen dann auf dem UHF-Band die zweiten und dritten Programme (und Füllsender fürs jeweilige Erste) dazu.

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, spätestens Anfang der 60er-Jahre jeweils mehrere VHF-Kanäle an einen Senderstandort zusammenzufassen? Also insbesondere an Grundnetzsendern alle zwei (DDR) bzw. drei (BRD) Proramme entweder komplett auf VHF- oder komplett auf UHF-Kanälen zu verbreiten? (Für die anderen europäischen Länder gilt das natürlich entsprechend.)

Das hätte aus meiner Sicht mehrere Vorteile gehabt: Bei Dachantennen hätte eine einzige VHF- oder UHF-Antenne ausgereicht. Die Reichweite eines Senders wäre für alle dort verbreiteten Programme in etwa gleich gewesen. Man hätte die VHF-Kanäle nach Möglichkeit gezielt an die deutsch-deutsche Grenze koordinieren können, und so weitreichenden "gegnerischen" Empfang aller Programme, und nicht nur des jeweiligen Ersten ermöglicht, und umgekehrt in Ballungsräumen gezielt auf VHF verzichten können.

hätte, würde, könnte. Gab es, außer der Problematik, dass man so in den 60ern im Prinzip komplett neu hätte koordinieren und zahlreichen Sender umbauen müssen, und Implikationen aus dem Ersten Rundfunkurteil, weitere Gründe, dies nicht zu tun?

DH0GHU

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von DH0GHU » Mo 26. Okt 2015, 09:47

Sinnvoller aus Kundensicht vielleicht schon, machbar eher nicht, allein schon deshalb, weil die Sendernetzbetreiber unterschiedliche waren und unterschiedliche Standorte nutzten. Dazu hätten bei ALLEN Zuschauern ALLE Installationen geändert werden müssen.
Außerdem hätte man dann kein allgemein weit reichendes Programm gehabt.
Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass es irgendwo auf UHF echte Abdeckungsprobleme gab. Eher war das dünnere und störanfälligere VHF-Netz ein Problem, mit Zimmerantenne war der Empfang nie so gut wie auf UHF, trotz günstiger liegender Senderstandorte.
Insbesondere ist es auf UHF viel leicht, Störer (auch: Reflektoren) auszublenden, da schon mit kleinen Antennen recht scharfe Richtdiagramme realisierbar sind.

B.Zwo

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von B.Zwo » Mo 26. Okt 2015, 09:49

Es gab im Osten und im Westen Sender die ausschließlich auf UHF alle Programme abgestrahlt haben. Umgekehrt ist mir aber kein Standort bekannt, der mehrere VHF-Sender hatte. Wer partou nur eine Antenne wollte konnte auch früher schon zur sogenannten Kombiantennen greifen.

stefsch

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von stefsch » Mo 26. Okt 2015, 09:57

....man hätte dann auf jeder Ebene (bis runter zum Zuschauer) die "Besitzstände" (bestehende Antennenanlage) verändert. Das Ganze hätte dann noch auf der Ebene der zwei deutschen Staaten (und weiterer Nachbarstaaten, teilweise OIRT-Raster!) verhandelt werden müssen. Und das im Land der Besitzstandswahrer ;).
Ansonsten eine Gute Idee z.B. (in Norddeutschland) auf dem Brocken die Kanäle 2,4,5,7,9,11 einzusetzen. Hätte man auch noch mit DVB-T (oder jetzt mit DVB-T2) machen können, jetzt sogar im Nachbarkanalbetrieb :cool:.
Traummodus aus :heul:: Leider mußte wegen des neoliberalen Zeitgeistes das obere Band V an die meistbietenden verscherbelt werden und Band I und III sind auch perdu....

Nachtrag: Nach meiner Kenntnis hat man dieses Konzept in Südafrika teilweise angewendet. An einigen Standorten wurden 3 (manchmal 4) VHF-Frequenzen gleichzeitig verwendet, an anderen dafür nur UHF. Aber Südafrika hatte bei der Netzplanung auch dünnbesiedelte Nachbarstaaten und an drei Seiten Ozeane :xcool:.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenze ... .BCdafrika
Wie die Netzplanung jetzt mit DVB-T aussieht, weiß ich nicht.

stefsch

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mo 26. Okt 2015, 10:13

In den USA war das auch so üblich. Beispielsweise New York und Los Angeles: analoges Fernsehen auf den Kanälen, 2, 4, 5, 7, 9, 11 und 13. Natürlich auch historisch bedingt, weil das Fernsehen zuerst in den Städten verbreitet wurde, und später für die Landversorgung nur noch UHF übrig war. Hätte man von Anfang an geplant, wäre es natürlich genau umgekehrt sinnvoller gewesen (UHF für die Städte, VHF für die Flächenversorgung der Provinz).

Wolfgang R

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Wolfgang R » Mo 26. Okt 2015, 10:24

Reine UHF-Standorte gab es schon, man brauchte tatsächlich nur eine UHF-Antenne. Schömberg bei Pforzheim ist da so ein Kandidat.

Obwohl viele RFT / Antennenbauer damals UHF mieden wie der Teufel das Weihwasser und dennoch - je nach Lage - eine Band III Yagi Richtung Stuttgart oder eine Band I Yagi Richtung Raichberg für die ARD montierten.

Wenn ich mir jedoch Süddeutschland und die Nachbarn vorstelle, dann wären reine VHF III-Standorte gar nicht so einfach machbar gewesen.

Kanal 5 war vom Grünten belegt, Kanal 7 von Säntis.

Selbst wo guter Empfang nicht so wirklich möglich war, hätten sie doch als Störer gesorgt und bei Tropo gar schlimm eingestreut.

Abgesehen von der Grundnetzsender-Problematik (mehr als eine VHF und eine UHF benötigte man für den Empfang der örtlich zuständigen "ersten Drei" eigentlich nicht - der Spaß ging erst los, wenn man Nachbar-Dritte oder ausländische Sender wollte) finde ich viel erstaunlicher, dass damals in schwarz regierten Bundesländern eine Verbreitung der Privaten über die Terrestrik mit kleinester Sparflamme betrieben wurde - wollte man doch das Kupferkabel von Herrn Schwarz-Schilling fördern und eine landesweite Verbreitung der Privaten war politisch nicht gewollt.

Rot regierte Länder hingegen bauten ganze (leistungsstarke) terrestrische Ketten für das Privatfernsehen auf.

Wolfgang

Wolfgang R

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Wolfgang R » Mo 26. Okt 2015, 10:40

freiwild hat geschrieben: In den USA war das auch so üblich. Beispielsweise New York und Los Angeles: analoges Fernsehen auf den Kanälen, 2, 4, 5, 7, 9, 11 und 13. Natürlich auch historisch bedingt, weil das Fernsehen zuerst in den Städten verbreitet wurde, und später für die Landversorgung nur noch UHF übrig war. Hätte man von Anfang an geplant, wäre es natürlich genau umgekehrt sinnvoller gewesen (UHF für die Städte, VHF für die Flächenversorgung der Provinz).
Du denkst ein wenig falsch.

Fernsehen in den USA war und ist eine rein kommerzielle Sache.

Viel Reichweite in der jeweiligen DMA bedeutet hohe Werbeeinnahmen. Und Städte sind dichtbevölkerte Gebiete.

Gefragt waren deshalb von Anfang an "High Power" Transmitter auf den "Lower VHF Channels". Diese waren und sind am reichweitenstärksten und vor allen in größeren Städten auch zur Abdeckung des Umlandes gewünscht.

Eine vollständige Flächenversorgung der Provinz war gar nie vorgesehen und wurde schon gar nicht in dem Umfang betrieben, wie es in Deutschland der Fall war.

Im Gegenteil. Wer irgendwo in der Pampa wohnte, der baute sich eine große Log-Peer auf das Dach, die dann in Richtung der Towers von der nächst größeren Stadt schaute. So hatte man dank der reichweitenstarken High-Power lower-VHF-Channel Transmitter wenigstens die Chance auf ein leicht verrauschtes Bild.

Kleinere Affilates in Provinz-Nestern hatten freilich teilweise nur hohe UHF-Kanäle, weil man zu unbedeutend war, um einen reichweitenstarken High-Power Transmitter zu bekommen. Dafür wurde man auch bei Überreichweiten nicht von den großen High-Power Stations aus den angrenzenden Städten Platt gemacht.

Die Fernsehversorgung ist heute noch in ländlichen Regionen per Terrestrik mehr als schlecht, man ist auf Dish oder DirecTV angewiesen, wenn man schlechten Empfang hat und es kein Cable gibt. Ich kenne da ein paar Adressen, wo das der Fall ist.

Ein von einer staatlichen Organisation betriebenes Füllsendernetz - sowas gab es in den USA nie.

Deshalb hatte das Kabelfernsehen dort auch schnell großen Erfolg, weil man bald erkannte, dass man mit der Verbreitung von Fernsehsendern in guter Qualität Geld verdienen kann. Erste Gemeinschaftsantennen wurden bald in Kabelfernseh-Anbieter umgewandelt und schon bald wurde neben den ortsüblichen Sendern die neuen Super-Stations wie Turners "tbs" mit ausgekabelt. Mit HBO wurden dann auch erstmalig kostenpflichtige Angebote verbreitet.

Wolfgang

Zwölf

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Zwölf » Mo 26. Okt 2015, 11:43

Kanal 5 war vom Grünten belegt, Kanal 7 von Säntis.
Wann hat der Grünten denn auf K5 gesendet? Ich kann mich nur noch an K2 erinnern. Und vom Pfänder kam noch ORF1 auf VHF.

Im Falle des Grünten hatten aber viele das Glück, durch die Mitnutzung durch den SWR, das Erste auch auf UHF empfangen zu können.

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mo 26. Okt 2015, 12:26

Wolfgang R hat geschrieben:Wenn ich mir jedoch Süddeutschland und die Nachbarn vorstelle, dann wären reine VHF III-Standorte gar nicht so einfach machbar gewesen.
Man hätte natürlich komplett neu koordinieren müssen; mit "Korrekturen" innerhalb der bestehenden Netze wäre es nicht gegangen. Wahrscheinlich wäre auf einen reinen VHF-Grundnetzsender mindestens drei reine UHF-Grundnetzsender gekommen.

freiwild

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von freiwild » Mo 26. Okt 2015, 12:36

Wolfgang R hat geschrieben:Du denkst ein wenig falsch. Fernsehen in den USA war und ist eine rein kommerzielle Sache. Viel Reichweite in der jeweiligen DMA bedeutet hohe Werbeeinnahmen. Und Städte sind dichtbevölkerte Gebiete.
Das weiß ich doch alles. ;) Aber auch wenn die US-Fernsehlandschaft privat organisiert ist, so ist sie doch staatlich reguliert, durch die FCC. Die hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, die Fernsehkanäle anders auszuschreiben. Das hätte nicht nur mehr Gerechtigkeit zwischen Provinz- und Metropolensendern hergestellt, auch hätten viele VHF-Sender dann nicht die Probleme im Nahbereich gehabt (Geisterbilder durch Reflexionen an Hochhäusern u.ä.) und deswegen oft zusätzliche Füllsender auf UHF betreiben müssen.

Marc_RE

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Marc_RE » Mo 26. Okt 2015, 13:05

In den USA sind die einzelnen Stationen auch Senderbetreiber. Mehrere Kanäle an einem Standort sind daher nur in den Städten zu finden, in New York z.B. auf dem Empire State Building und am Times Square. Demnächst wohl wieder auf dem neuen WTC.
Für die umliegenden Orte und Stadteile einigermaßen praktikabel da die Sender relativ nah beieinander stehen, Ausrichtung auf Manhattan reicht daher.
Außerhalb der Metropolen stehen die Sender aber auch mal rund um die Orte verteilt, da sind dann mehrere Antennen oder Drehanlagen notwendig.


Bei uns hätte ein kompletter Wechsel auf UHF auch eine Investition für alle Zuschauer der betroffenen Regionen bedeutet. Schließlich konnte kein vorhandener Fernseher UHF empfangen.
Es wären als UHF-Konverter für alle Fernseher in der Region nötig gewesen.
Die Zuschauer in VHF-Regionen hätten hingegen mit den alten Geräten alles empfangen können.

Durch Beibehaltung der Kanäle konnte mit den Altgeräten zumindestens das erste Programm empfangen werden, wer mehr wollte, mußte halt einen Konverter oder ein neues Gerät kaufen. Das haben nicht alle gemacht, das ZDF hatte am Anfang nämlich nicht den besten Ruf.

Wolfgang R

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Wolfgang R » Mo 26. Okt 2015, 15:52

Zwölf hat geschrieben:
Kanal 5 war vom Grünten belegt, Kanal 7 von Säntis.
Wann hat der Grünten denn auf K5 gesendet? Ich kann mich nur noch an K2 erinnern. Und vom Pfänder kam noch ORF1 auf VHF.
Ich meinte doch Pfänder K5, wie kam ich nur auf Grünten?

Ja, Band III war durch Pfänder K5 - Rigi K6 - Säntis K7 dicht.

Band I sowieso mit Grünten und Raichberg.

Wolfgang

Wasat

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Wasat » Mo 26. Okt 2015, 18:45

Man sollte bedenken: Als man die erste Netzplanung für Fernsehsender machte, war nicht abzusehen, wann die UHF-Technik "massentauglich" war. Es ging dann relativ schnell, aber darauf mochten sich jene, die möglichst schnell Fernsehen ausstrahlen wollten, nicht verlassen.

In kleineren Staaten hatte man außerdem anfänglich gar nicht vor, jemals mehr als ein TV-Programm auszustrahlen.
freiwild hat geschrieben:Aber auch wenn die US-Fernsehlandschaft privat organisiert ist, so ist sie doch staatlich reguliert, durch die FCC. Die hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, die Fernsehkanäle anders auszuschreiben.
Die FCC hat pragmatisch und im Interesse der TV-Betreiber gehandelt. Niedrige Kanäle boten das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis und waren technisch am einfachsten zu handhaben. Es begann in den größeren Städten. Die anfänglich 3 Networks erhielten dort die niedrigsten verfügbaren Kanäle.
freiwild hat geschrieben:Das hätte nicht nur mehr Gerechtigkeit zwischen Provinz- und Metropolensendern hergestellt...
Für Amerikaner ist es gerecht, dass dort, wo die meisten Leute wohnen, die zweckmäßigsten Übertragungsmöglichkeiten genutzt werden.

Jens1978

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Jens1978 » Mo 26. Okt 2015, 19:44

Ansatzweise hatte man dies beim Füllsender Ibbenbüren übrigens realisiert: ARD auf K8 und WDR (West 3) auf K5, beide mit jeweils 1kW, rund. Das war meines Wissens nach der einzige Sender, der eines der dritten Programme auf einem VHF Kanal ausgestrahlt hatte.

Manager.

Re: Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Beitrag von Manager. » Mo 26. Okt 2015, 19:58

@ Jens1978:

Neben Ibbenbüren E05 gab es noch 2 weitere Dritte:
MDR Thalmühle E08
NDR HH-Blankenese E11


freiwild hat geschrieben: Gab es, außer der Problematik, dass man so in den 60ern im Prinzip komplett neu hätte koordinieren und zahlreichen Sender umbauen müssen, und Implikationen aus dem Ersten Rundfunkurteil, weitere Gründe, dies nicht zu tun?
Ja - da es bei VHF sehr viel weniger Kanäle als bei UHF gab (VHF 2-12 / UHF 21-60 bzw. 69), hätte man nur sehr wenige Standorte als reine VHF-Standorte planen können.
Beispiel: In BaWü gab es nur 7 VHF Grundnetzsender (E04 Raichberg, E07 Heidelberg, E08 Feldberg und Aalen, E09 Waldenburg und Hornisgrinde, E11 Stuttgart-Degerloch). Das wären dann nur 2 Standorte à 3 Programme geworden.
Zudem war es nicht wie heute bei DVB-T möglich auf Nachbarkanälen vom gleichen Standort zu senden was die Möglichkeiten weiter eingeschränkt hätte.
Und dann ist VHF auch nicht gleich VHF. Für VHF I (Kanal 2-4) braucht man ganz andere Antennen als für VHF III (Kanal 5-12).

Alles in allem war es wahrscheinlich besser so wie es war. ;)



Etwas OT:

Am Samstag habe ich in Lebach (Saar) in der Nähe des Bahnhofs eine alte vertikale (!) Kanal 2-Antenne gesehen. Göttelborner Höhe E02 wurde vor 40 Jahren von V auf H umgestellt...

[attachment 6138 DSC00002b.jpg]

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