Hausverteilanlage: Pegelsprünge

[Thomas (Metal)]

Wie bereits im Thema zur Körner 9.2 angegeben, entwickelt hier offensichtlich die Anlage ein Eigenleben. Man störe sich bitte nicht an der immer noch provisorischen Verkabelung, die ja irgendwann mal schön gemacht werden soll. Provisorien halten bekanntlich am längsten. Bezüglich mechanischer Probleme kann ich einen Fehler ausschließen.



http://www.bilder-hochladen.net/files/9 ... 2-jpg.html

Der Signalverlauf ist: UKW-Antenne - ANKARO Verstärker - SAT-Multiswitch - teilweise LAN-over-Koax-Switch - Antennendose(n)

Das Problem betrifft alle Antennendosen, der Pegel fällt mal ab, mal, wie jetzt ist er sogar weit höher als Normal und führt zu massiven Übersteuerungseffekten.
Da die "Sprünge" auftreten egal ob ich über den Technisat LAN-over-Koax geführt habe, würde ich diesen als Fehlerursache ausschließen. Auch ist entgegen meinen ersten Befürchtungen der Pegel von der Antenne kommend wohl immer gleich. Den Antennenverstärker habe ich getauscht, der Fehler ist mitgewandert.
Bliebe offen: Dämpfungsglied oder Multiswitch.
Heute morgen mußte ich das Dämpfungsglied vollkommen "zuschrauben" damit nicht alles hoffnungslos übersteuert. Ein anderes Dämpfungsglied habe ich zwar im Keller, müßte es aber erstmal überarbeiten/nachlöten (Wackelkontakt ). Ich vermute aber daran nicht den Fehler, schließlich kann man dran wackeln wie man will, alles bleibt konstant.
Bliebe also der SAT-Switch. Hier wurde vor einiger Zeit einmal berichtet, daß diese "nach Geheimfaktor der Innung" das terrestrische Signal abregeln. Daher bliebe natürlich die Möglichkeit daß dieser inzwischen einen Treffer hat oder schlicht das LNB unterschiedliche Pegel beisteuert die dann wiederum den Switch zu diesen Effekten veranlassen.

Bekanntes Problem?

[Wolfgang R]

Guten morgen,

ich vermute, der Multischalter wird mit dem terrestrischen Signal "zugestopft", so dass er dann abregelt.

Nun gilt noch die Frage - warum!

Beliebte Ursachen in der Vergangenheit bei ähnlichen Konstellationen:

a) die Anlage "schwingt" aus irgendeinem Grund (dein Gerätschaftenpark könnte HF freisetzen, welche über die Antennen eingefangen und verstärkt wird o.ä.)

b) Der terr. Verstärker und/oder die Empfangsantennen sind schlichtweg überdimensioniert, spätestens bei leichter Tropo ("angehobene Bedingungen") ist es dann zu viel des Guten

c) irgendein Funkdienst stört - das kann auch durchaus das örtliche 4m BOS-Relais oder ein LTE sein, nicht immer gleich an die eigentlich empfangenen Dienste (DAB, DVB-T, UKW) denken


Erst mal maximalen Eingangspegel des MS für Terrestrik recherchieren, Verstärkung terr. MBV ermitteln, Gewinn der Antennen und dann den Pegel, der anliegt, grob ausrechnen.

Passt das noch?

Wenn ja: Messgerät für Sat und eines für DVB-T / UKW besorgen (am besten mit Spektrum-Analyzer). Kann man sich beim Profi leihen.

Erst mal Terrestrik weg - spielt die Anlage dann sauber, ist pegelmäßig OK und keine Beulen sind im Spektrum - den umgekehrten Weg: Auf eine der Dosen nur Terrestrik geben.

Auch alles OK? Oder maßlose Überpegel?

Auch Terrestrik-Pegel direkt am MBV messen.

So sollte man der Sache auf die Ursache gehen können. Es gibt spezielle LTE-Blocker, falls es sich um Störungen dieser Art handelt.

4m BOS sollte eigentlich nicht durchkommen, nur wenn das Relais gleich beim Nachbarn auf dem Dach ist, könnte es doch einstrahlen.

Viel Erfolg,

Wolfgang

[Thomas (Metal)]

@ Wolfgang R
Danke für die Rückmeldung!
Dann, wenn der Pegel das nächste mal sich verändert hat, geht es wieder ans Werk. Die nächsten Schritte daraus:
a) Terrestrische Signale
1. Trennen des UHF-Eingangs mit daran angeschlossener 43er Yagi
2. Trennen des VHF-III-Eigangs (Kabel endet blind bisher unter den Ziegel, noch keine Antenne angeschlossen)
b) Satellit
Abschrauben aller F-Stecker vom LNB kommend
=> Dann wäre nur noch UKW anliegend. Falls es dann noch Probleme gibt käme es daher. Ich gehe nicht davon aus, da die Körner 9.2 auf dem Rotor ist. Drehte ich in eine schwächere Empfangsrichtung, änderte sich an den abgesenkten Pegeln nichts.

Ansonsten wären da natürlich die Hausaufgaben, sprich die zulässigen Pegel mal sauber nachzurechnen. Pegeldiagramm, wie damals in der BK-Ausbindung . Da stoße ich dann schon wieder an meine Grenzen. Ich habe einerseits nichts ordentliches zum Messen. Andererseits kann ich nicht mit Obergrenzen arbeiten. Ansonsten ist es mit dem DX-Empfang vorbei . Und die Obergrenzen werden hier reichlich ausgereizt. In Sichtweite wären da: Fürth 5km, N-Fmt 5km, N-Innenstadt 8km, Dillberg 32km, Bmbg 47/51km. Dazu kommen noch Sender wo ich nur etwa 50m höher muß um Sichtverbindung zu haben: Dillberg 42km, Ochsenkopf 91km. Es liegt also gewaltig was an, wo man mit der Antenne ein Pegelsteller seine DX-Lücken finden muß. Probiert habe ich da - nach Gehör, also Rückdrehen bis Mischprodukte weg waren - schon einiges. Kalibriere ich auf N / Dillberg kommt noch nicht mal mehr der mdr rauschfrei in Stereo an. Die Empfangsrichtung Ost ist also unbrauchbar.
Wie derzeit der Pegel einstellt ist, also eigentlich weit zu hoch, würde hier so manchem DXer die Freudentränen in die Augen treiben. Die 99,7 und 92,4 aus Berlin gehen praktisch durchgehend, um mal eine Hausnummer zu nennen.

Immerhin: Die Netzteile und auch der ADSL-Anschluß machen keinerlei Probleme. Zieht man im Problemfall die Stecker (soweit möglich, unmöglich: Multiswtich / Antennenverstärker), bleibt alles unverändert.

Eine andere Möglichkeit vielleicht noch: Ochsentour. Multiswitch komplett raus und passiv aufbauen. D. h. jeweils SAT/Terr-Weiche und Pegelsteller danach für jeden Abgang. Bei derzeit 4 SAT-Receivern (es werden wohl maximal 7 bis 8) sollte das noch machbar sein. Immerhin habe ich ein (wegen Nässe/Tauwasser gut verschlossenes) Leerrohr nach draußen zum Mast.

Vielleicht mache ich auch einfach nur einen grundsätzlichen Gedankenfehler: Hausverteilung und DX-Maschine gehen nicht zusammen...

=> Es bleibt also spannend.

[Alqaszar]

Das Problem scheint hier wirklich die gute UKW-Antenne zu sein, die je nachdem unterschiedliche Pegel einspeist. Natürlich würde ich die zunächst mal von der restlichen Verteilung trennen und schauen, wie sich die Anlage dann verhält. Läuft über einen längeren Zeitraum alles bestens, ist die Ursache verifiziert und die Lösung des Problems wäre eine zweite UKW-Antenne für die Ortssender und eine seperate Ableitung für die Körner zum entsprechenden DX-Rx.

[janosch79 (Ex.w_weinmann)]

Ein ähnliches Problem hatte ich hier auch. Die 5 elemente UKW Antenne hatte einfach auf den örtlichen 100kW Brummern so hohe Pegel, dass in der Hausverstärkung auf allen Bändern Spiegelprodukte anzutreffen waren. Teilw. mehrere Sender übernander, die UHF Bänder, das Band III voller UKW Produkte....
Letztlich habe ich die Yagi vom Dach verbannt und gegen einen Kreuzdipol ausgetauscht. Da UKW DX hier im Raum Stuttgart sowieso keinen Spaß mehr macht, war das letztlich die richtige Lösung. Die Störungen sind größtenteils verschwunden und die Sendervielfalt hat auf Grund des größeren Öffnungswinkels eher zugenommen (trotz natürlich niedrigerer Pegel in ehem. Vorzugsrichtung). Ich persönlich setzte lieber auf DAB DX. Aber das ist eben jedermanns Geschmackssache....

@Thomas ich denke dass dein Gedankengang ala "Hausverteilung und DX-Maschine gehen nicht zusammen... " sicherlich in die Richtige Richtung geht. Vorallem kann man dem Körner Teil halt leider nicht beibringen wo bei dir die Ortssender hocken. Die gehen dann mit 50dB+ 20dB Verstärkung durch den Ankaro und dann muss man mit allem Rechnen.

[DH0GHU]

Was mich irritiert sind die Pegelsprünge. Die weisen eher auf ein nicht dauerhaftes Signal, das dann vermutlich außerhalb der Rundfunkbänder liegt, hin. Das führt dann bei Vorhandensein zu Blocking, d.h. einer Begrenzung der Verstärkung. Ist das Signal weg, dreht der Verstärker wieder voll auf.
Bei dem ... äh ... etwas wilden Aufbau könnte dieses Signal natürlich auch selbstproduziert sein: Wenn ein Eingang einen Ausgang zu gut "hört", schwingt das System - das könnte z.B. bei bestimmten Temperaturen auftreten. Ein sauberer Aufbau wäre hilfreich, um dies auszuschließen.

Ansonsten: Möglicherweise verstärkt der Verstärker einfach zu viel. Die Gesamtverstärkung zwischen der Antenne und den Endgeräten sollte nicht viel höher sein als Leitungs/Verteiler-Verluste + Eigenrauschen der Emfangsgeräte.

[Thomas (Metal)]

Dazu müßte ich vielleicht noch grundsätzlich eines sagen: Ich beziehe mich auf Pegelunterschiede in der "Park-Position" der Antenne. D. h. sie ist so grob zwischen Bamberg und Ochsenkopf ausgerichtet. Damit gehen dann üblicherweise an allen angeschlossenen UKW-Empfängern im Haus BR, mdr, D-Radio und alle Lokalprogramme aus Nbg in einwandfreiem Stereo. Natürlich also nicht wenn "Papa mal wieder mit seinem Rotor durchdreht" (Kindermund) .
Los ging es im Herbst mit einer leichten Pegelsteigerung. Dem hatte ich keine größere Beachtung beigemessen, sondern das auf Tropo-Empfang geschoben. ...wobei die Ortssender hier natürlich da keinerlei Unterschied machen, und dennoch war Gong auf einmal stärker.

[Wolfgang R]

Und nochmal: LTE?

Wolfgang

[DH0GHU]

Verstehe ich das richtig: Früher waren die Pegel immer NIEDRIGER?
Dann besteht wohl kein neuer "Zustopfeffekt", sondern entweder
- ist die Systemverstärkung gestiegen (Dämpfungsglied vermutlich kaputt)
- ein Blocking-verursachendes Dauersignal weg (extrem unwahrscheinlich).

--> Ich tippe auf das Dämpfungsglied.

[Thomas (Metal)]

Früher war der Pegel der Ortssender mit Sichtkontakt immer praktisch gleich. Da die Antenne nach NNO normalerweise geparkt ist, bietet sich hier Bamberg als Vergleich an. Als Bezug habe ich in erster Linie die Segmentanzeige des T-4970, vergleiche dann aber immer mit dem TX-340 um einen Gerätefehler auszuschließen.
Bis etwa im November war die 99,8 zuvor in der Betriebsart "DX" nicht ganz auf Vollanschlag. Wobei man am Rande bemerken muß, daß man für ein rauschfreies Stereo nur etwa 60% benötigt (Abgleichfehler der Anzeige? Sei es mal drum...). Mit dem massiven Schneefallereigenis und Schneeansatz an der Antenne gab es natürlich Veränderungen die sich aber bis zum nächsten Tag erledigten. Da ich aber mit der FUBA UKA-028 leidgeprüft bin schaute ich dann sehr genau auf die Anzeige. Das soll nicht heißen, daß mir Veränderungen sonst nicht aufgefallen wären. In der letzten Woche jedenfalls war die 99,8 auf einmal nur mit 80% vorhanden. Auch alle anderen Sender waren entsprechend schwächer. Es begann die Suche, der Pegelabfall war auch auf dem TX-340 reproduzierbar. Nach der Suche eines mechanischen Defekts, sowie weiterer Tests (Antenne direkt an die Ableitung zur Doese des 4970: FFH ging besser als mit Anschluß über Multiswitch) habe ich nichts greifbares gefunden und schließlich den Dämpfungsregler aufgedreht (Abgleich nach Gehört dann mit FFH 100,9). Ca. 1h später ohne weiteres Zutun war der Pegel dann plötzlich wieder offensichtlich normal, was massive Übersteuerungen durch den veränderten Dämpfungsregel zur Folge hatte. Diese wurden korrigiert, alles blieb unauffällig.
Am Freitag wollte ich nun die Antenne zu Testzwecken direkt am T-4970 anschließen und mir hierzu ein Koax-Kabel (Fund aus der Kabel-Kiste dem Keller) zumindest vorübergehend legen. Kaum war das Kabel direkt gesteckt, brach der Pegel ein. Nun, das Kabel, Hersteller Kopp (Kopp mach auch hier offensichtlich was vor ) ist nicht, ich habe es auch nicht selbst gekauft, sondern vor Zeiten einmal geschenkt bekommen. Selbst kaufe ich eigentlich nur seit 20 Jahren Kathrein LCD90 oder WISI MK95 , ergab sich irgendwann so. Es wurde also eilig das Kabel wieder gezogen und zurückgesteckt. Und siehe da: Pegelabfall! Zumindest konnte ich damit einen Antennendefekt ausschließen. So tauschte ich dann den Antennenverstärker, konnte aber für mich nicht plausibel erklären, ob der ANKARO gegenüber den AXING jetzt besser wäre. Ich wollte beobachten. Zumindest war offensichtlich das Rauschmaß des Verstärkers besser, jetzt ging bei gleichem Pegel auf der 93,3 (Mainwelle) RDS fast durchgängig, zuvor blitzte es nur gelegentlich auf. Ich muß an dieser Stelle allerdings sagen, daß ich auf Grund dieses Effektes genau umgekehrt den ANKARO vor einiger Zeit durch den AXING (hatte ich auch mal "geerbt") erstezt hatte.

Momentan ist der Pegel jedenfalls massiv, bringt aber auch beste DX-Leistungen. Übersteuerungen habe ich am T-4970 nicht sofern ich den Abschwächer einschalte, was ich eigentlich bei jedem Programm jetzt muß. Auch ansonsten sind die anderen Empfänger soweit für ihere Hautnutzung okay. Fernempfänge, auch via UKW rauschfreie, höre ich soweiso seit einiger Zeit nur noch via DVB-S. Die Yagi drehe ich dafür jedenfalls nicht mehr.
=> Befürchtung: Der Pegel springt mal wieder . Da es momentan stabil ist, lasse ich die Finger erst mal davon und warte ab um dann weiterzutesten.

Was LTE betrifft: Angeblich sind wir hier versorgt. Die Basisstation müßte dann auch mit auf dem HVt, ca. 200m weg, sein. Die 43er UHF-Yagi zeigt allerdings nicht dorthin, sondern nach Gelbelsee / Salzburg (SSO).

[Thomas (Metal)]

So, der Fehler ist reproduzierbar. Generator der Pegelsprünge ist der Multiswitch. Die Ursachen wollen noch näher beleuchtet werden.
Ziehe ich den UHF-Eingang am Antennenversärker ab, steigt der UKW-Pegel am 4970 und anderen. Erhöhe ich die Dämpfung (bei wieder gestecktem UHF) durch sehr provisorische zwei T-Stücke nach dem Dämpfungsglied, also ca. 7dB, steigt ebenfalls der Pegel an den UKW-Gerätschaften.
=> LTE muß ich wohl wirklich näher klären. Allerdings bricht die Verstärkerleistung > Kanal 60 irgendwann weg. So konnte ich den Nürnberger E66 (RTL) nie im Hausnetz verteilen, es kam schlicht nichts mehr aus dem Verstärker, während vor dem Verstärker ein DVB-T-Receiver noch guten Empfang hatte.

[Thomas (Metal)]

Nochmals gebastelt: Jetzt hängt die 9.2 direkt auf dem terr Eingang des Multiswitches (wiedermal). Unterm Strich bei UKW keine Verschlechterung an allen Endgeräten. Allerding kommt bei vielen Wackelkandidaten, so der 93,3, jetzt der RDS-Sendername recht schnell durch.
Grundsätzlich wunder mich das nicht, jeder Verstärker hat ein Eigenrauschen was einem Signal-Rausch-Abstand nicht zuträglich ist. Aber wie soll man denn vorgehen, wenn nachgelagerte Gerätschaften, hier TechniLAN, entsprechende Dämpfungen haben? Normalerweise sollte man den Pegel zuvor entsprechend anheben. Was aber wenn ein offenbar nicht beeinflußbarer Regelkreis des Multiswitches das unterbindet? Bliebe also nur: Switch raus, 8-fach-LNB und die SAT-Einspeisung passiv aufbauen.
Achso: DVB-T mit der 9.2 : Selbst Gelbelsee (S3, tagesschau24) geht störungsfrei, Nbg sowieso. Bedarf für die 43er: Nur wenn das Wetter wieder ORF erlaubt...

[Wolfgang R]

Terr. Empfangsantennen sollten niemals direkt auf den terr. Breitbandeingang des Multischalters, weil eben keine Unterdrückung der nicht gewünschten Frequenzbereiche erfolgt.

Deshalb findet man auf BK-Verstärkern auch immer den Hinweis: Nicht zulässig in Empfangsstellen.

Scheint mir irgendwie eine ziemlich (planlose) Bastelei zu sein, deine Anlage, sorry, für die harte Kritik.

Das relativ hohe Eigenrauschen eines solchen terr. Mehrbereichsverstärkers spielt in der Praxis keine Rolle, da man normal davon ausgeht, dass die Signale von der Antenne her sauber anliegen.

Wenn nicht, gab es damals extra die rauscharmen Vorverstärker zum Aufstecken, welche den Fernempfang dann auf den Pegel der üblichen Ortssender VOR der Reise durch den MBV brachten.

Ich denke, dir brummt irgendwas gewaltig auf UHF rein, das - zusammen mit dem überdimensionierten MBV deinen Multischalter zustopft. Deshalb bleibe ich bei meiner Anfangsvermutung: LTE

Wolfgang

[Thomas (Metal)]

Terr. Empfangsantennen sollten niemals direkt auf den terr. Breitbandeingang des Multischalters, weil eben keine Unterdrückung der nicht gewünschten Frequenzbereiche erfolgt.

Deshalb findet man auf BK-Verstärkern auch immer den Hinweis: Nicht zulässig in Empfangsstellen.

Für mich die Frage: Was soll passieren? Ich verstärke natürlich alles hoch und gebe es ins Hausnetz weiter, auch dafür nicht vorgesehene Dienste wie BOS. Solange ich aber damit niemanden und hier offensichtlich auch mich selbst nicht störe sollte das doch aus technischer Sicht egal sein.

Scheint mir irgendwie eine ziemlich (planlose) Bastelei zu sein, deine Anlage, sorry, für die harte Kritik.

Das ist mir durchaus bewußt . Vor 6 Jahren war das alles einmal "schön". Irgendwann habe ich nach zahlreichen Umbauten es vorerst aufgegeben "sauber nachzuziehen". Aufgeschoben ist hier auch nicht aufgehoben. Selbst seit dem Foto hat sich schon wieder was verändert: Es wurde umgestellt auf VDSL50, der 701er Speedport ist damit verschwunden (dafür 724), der NTBA und der Splitter ebenso. Und so komme ich zum derzeit für mich abendüllenden Thema: 701er als WLAN-Access-Port im EG. ...und der führt derzeit noch ein kräftiges Eigenleben. Eigentlich sollte ich mich ja mit Routern auskennen, aber natürlich nicht mit diesen Radioweckern .
Sobald das durch ist, geht es auch wieder mal an die Antennen-Anlage.

Das relativ hohe Eigenrauschen eines solchen terr. Mehrbereichsverstärkers spielt in der Praxis keine Rolle, da man normal davon ausgeht, dass die Signale von der Antenne her sauber anliegen.

Wenn nicht, gab es damals extra die rauscharmen Vorverstärker zum Aufstecken, welche den Fernempfang dann auf den Pegel der üblichen Ortssender VOR der Reise durch den MBV brachten.

...dann hätte ich ja noch mehr Pegel! Die Dämpfung ist ja schon maximal gewählt. Gehe ich an den UKW-Pegelsteller des MBV wird zwar der Pegel geringer, dafür auch das Gesamtrauschen. Offensichtlich läuft der Verstärker immer mit maximalem Arbeitspunkt und es wird nur das Eingangssignal gedämpft. Genau das will ich ja nicht.

Ich denke, dir brummt irgendwas gewaltig auf UHF rein, das - zusammen mit dem überdimensionierten MBV deinen Multischalter zustopft. Deshalb bleibe ich bei meiner Anfangsvermutung: LTE

Wolfgang

...was inzwischen auch meine Vermutung ist, bestärkt durch die Ergebnisse beim Abziehen der UHF-Antenne. Vielleicht sollte ich einfach dazu übergehen diese gezogen zu lassen. Zumindest die Nürnberger DVB-T-Sender erfordern keinerlei weitere Antenne .

[Wolfgang R]

Die Dämpfung ist ja schon maximal gewählt. Gehe ich an den UKW-Pegelsteller des MBV wird zwar der Pegel geringer, dafür auch das Gesamtrauschen. Offensichtlich läuft der Verstärker immer mit maximalem Arbeitspunkt und es wird nur das Eingangssignal gedämpft. Genau das will ich ja nicht.

Morgen,

tja, da hat bei dir die berühmte Falle: "Das Rädchen am Verstärker regelt die Verstärkung" zugeschlagen

Das ist natürlich nicht so. Der Verstärker läuft immer mit seinen 20/25/30db (je nach Modell). Mit den Pegelstellern dämpft man lediglich den EINGANGSPEGEL, damit EINGANGSPEGEL + Verstärkung den MAXIMALEN AUSGANGSPEGEL nicht überschreiten.

Nur ganz, ganz wenige Verstärker kann man mit Steckbrücken umstellen - deine Modelle sicher nicht.

Somit: Downsizing beim Verstärker und LTE-Blocker.

Statt eines MBV könnte man auch eine passive Mastweiche nehmen und das Summensignal dann mit einem kleinen, rauscharmen Verstärker um geschmeidige 10db anheben, das würde in meinen Augen reichen.

Deshalb: Mach doch mal die von mir vorgeschlagene Pegelberechnung und beachte - wie auch schon gesagt - die maximalen Ein- und Ausgangspegel deiner Komponenten.

Schmeiß den ollen Speedport weg und hol' dir was vernünftiges - warum du dir den 724V antust, weiß ich sowieso nicht. Mit einer vernünftigen FritzBox wäre das in Sachen ISDN-Endgeräten auch besser gelaufen - der 724V kann ja nicht mal ISDN.

Und bitte, bitte: Keine Antenne direkt auf den MS-Eingang. Das kann die wildesten Störungen verursachen, weil eben 0,0 Filterung dazwischen ist.

Wolfgang