Brummen in der Stereoanlage

[Thomas(Metal)]

Ausgangslage: Pioneer SX-203-RDS für kleines Geld erstanden. Bisher hatte ich den Yamaha R-S300 in Betrieb.
Da ich eh quasi davor sitze, benötige ich keine Fernbedienung, wie ich sie beim R-S300 habe. Dazu ist beim R-S300 UKW eher benutzerunfreundlich anzuwählen - man muß durch die Liste der Festpeicher durch ähnlich wie bei einem DAB-Radio die Senderliste. Beim SX-203 kann ich die Speicherplätze direkt aufrufen und auch die Frequenz direkt eingeben. Somit soll der R-S300 im Haus einen anderen Einsatz finden.

Bisher hatte ich schon immer minimale "Audio-Fehler" drauf: Sirren, Brummen. Gut, ich habe da auch alles mögliche draufgehängt und noch mangels Eingänge einen Audio-Switch vorgeschaltet. Ein PC gibt dem natürlich den Rest, der hängt da im auch noch drauf. Schleifen sind da vorprogrammiert .
Auffällig beim R-S300 war immer daß ich ihn recht weit aufdrehen mußte. Das ist nun beim SX-203RDS nicht der Fall. Da scheint die Audio-Verstärkung deutlich anders zu sein. Aber, auch eben diese "Grundfehler" wirken sich stärker aus. Das Gerät selbst hat kein Problem: Nehme ich alle Cinch-Stecker raus und nur die UKW-Antenne ist dran ist alles sauber. Auch umgekehrt geht es. So eine richtige Quelle läßt sich ad-hoc nicht ausmachen, was wenig verwundert da die Geräte teilweise auch untereinander vermascht sind. .
Da wird es interessant: Bevor ich mir hier nun Mantelstromfilter etc einbaue, was ist davon zu halten UKW galvanisch zu trennen inklusive Masse? Oder schlicht alle Geräte-Gehäuse durch Verdrahtung auf eine Massenpotential legen und dieses an den Außenleiter der Antennenleitung und (zusätzlich) PE der Steckdose?

[MichaelKF]

Wenn ohne angeschlossene Antenne nichts brummt sollte es doch genügen, die Masseschleife am Antennenanschluss mit zwei Kondensatoren (wenige nF) zu unterbrechen, so wie es hier früher schon beschrieben wurde.

[Wolfgang R]

Ich gehe davon aus, dass die Antennenleitungen in den PA direkt oder indirekt über den geerdeten Masten einbezogen sind, manche Geräte zusätzlich über den Schuko-Stecker anderes Erdpotential am Gehäuse haben.

Wenn es mit den Geräten angeschlossen, aber ohne UKW Antenne nicht brummt, ist das so.

Kenne das Thema von relativ alten Flachbildfernsehern, Stereo-Anlage mit UKW und noch Sat-Receiver am TV und der Stereoanlage. Schöne Brummschleife.

Sonst hilft es, die Geräte ohne angeschlossene Antenne, Stück für Stück wieder anzuschliessen, bis es dann brummt. Dann weiss man, wo der Brumm herkommt.

In einem Fall war es ein PC mit LAN Kabel mit Schirmung. Gibt für den Zweck extra ungeschirmte LAN Kabel. Das geht dan aber schon eher in die Richtung Potentialverschleppung, verPENte Installation.

Wolfgang

[Thomas(Metal)]

In Ermangelung an Mantelstromfiltern und Kondensatoren habe ich hier mir heute anderweitig beholfen. Abteilung "Störe ich Sie gerade und wäre es Ihnen lieber daß ich gleich zu amazon gehe": Zu erwähnen wäre allerdings noch daß beide Fachgeschäfte im Nürnberger Westen weder einen Mantelstromfilter führten, noch diesen kannten. Immerhin kannte ein einem der Abteilungsleiter dieses Bauteil .
Wie gestern überlegt: Fehlerermittlungs durch Trennen aller Cinch-Stecker. Der Plattenspieler war es nicht, der CD-Player auch nicht. Alles andere ist irgendwie miteinander vermascht und damit auch am Potential der Antennen-Ableitung dran mit entsprechenden Folgen. Gut. Man nehme Z-Draht und vermasche die Außenleiter der Cinch-Stecker mit der Erdungssschraube des SX-203RDS einerseits. Die Erdungsschraube ist auf dem Außenleiter des 75 Ohm-Anschlusses, aber wohl auch an der Erdung des AM-Antennen-Anschlusses. Von letzteres noch eine Strippe hin zum PE. Das Gebrumme ist praktisch weg. Minmal ist noch arttypisches auszumachen, was aber wohl auch von diversen Einstreuungen kommt. Gemessen hatte ich Ströme im mV-Bereich von ein- bis drei(!)stellig.
Dazu war dann noch der DVD-Player auffällig der als CD-Player sein Gnadenbrot bekommt. Er residiert direkt über dem Receiver. Sobald der Netzstecker drin ist haut er ordentlich HF, aber wohl auch NF raus. Das streut alles in den Receiver ein. Ich werde dafür wohl ein anderen Platz suchen müssen. Zunächst habe ich schlicht den Netztecker getrennt, da ich CD auf Grund von mp3 kaum noch nutze.

[pomnitz26]

Das Problem habe ich auch. Hat mich jetzt nicht mal so sehr gestört da es relativ gering war. Irgendwann kam ich auf die Idee ob mein TV vielleicht Bluetooth hat und fand es unter Netzwerkeinstellungen. Seit dem brummt gar nichts mehr. Statt AUX 2 oder etwas anderem zeigt das Radio unter Bluetooth nun bei Youtube oder o2 TV die laufende Sendung an. Wenn man nun mal auf AUX stellt fragt man sich wie man das aushalten konnte.

[Thomas(Metal)]

Das Problem habe ich auch. Hat mich jetzt nicht mal so sehr gestört da es relativ gering war. Irgendwann kam ich auf die Idee ob mein TV vielleicht Bluetooth hat und fand es unter Netzwerkeinstellungen. Seit dem brummt gar nichts mehr.

Ja, eine galvanische Trennung . Da hängen bei mir die Trauben etwas höher. Ich habe massebehaftet einen PC dran. Dazu kommen zwei SAT-Receiver, einer davon mit LAN. Natürlich wäre sicher eine Möglichkeit alle betreffenden mit Bluetooth zu versehen. Andererseits: Warum sollte es eigentlich nicht gelingen alles auf ein Potential zu legen ? Ggf. wird eben per Brücke kurzgeschlossen.

Interessanter Nebeneffekt: Bisher hatte ich den Yamaha R-S300 in Betrieb. Im Netz wird der gerne bezüglich des Klangs gelobt. Mir gefällt unterm Strich aber der Pioneer SX-203RDS besser. Hier habe ich einerseits weit mehr Verstärkung dahinter, was sich am Volume-Regler klar abzeichnet. Das wäre mir natürlich egal sofern der Klirrfaktor auch bei anderem Arbeitsbereich paßt. Dennoch würde ich den R-S300 dagegen irgendwie als Matsch bezeichnen . Es mag mit meinen Nachbesserungen zusammenhängen wo die Fehler zuvor vom Gerät geschluckt wurden - mit entsprechenden Folgen. Am SX-203RDS ist die gesamte Dynamik gefühlt besser, da plätschert nichts so vor sich hin. Interessant hier der Kopfhörerausgang: Am R-S300 habe ich den kaum genutzt - zu pomadig, geglättet. Ich bin da direkt ans Tape (Pioneer CT-S640S oder CT-W401R) ran, da kam gleich welcher Eingang gewählt wurde das volle Brett. Jetzt liegt am SX-203RDS auch das volle Brett an. Das kann natürlich bauartbedingt sind.
Dennoch zeigt es mir: Die Eingangsignale müssen erst mal sauber auf das Gerät gebracht werden, egal wie tolerant das Gerät _erst_ einmal ist. Ich weiß noch nicht ob ich den R-S300 nochmals zur Gegenprobe auch hinhänge (mehrere Stunden Umbau ), grundsätzlich interessant wäre es natürlich. Es ist nicht auszuschließen daß er dann noch klanglich was reißt und ich den auffallend häufig positiven Rezensionen für den R-S300 auch noch was hinzuzufügen hätte.

Nunja, vielleicht haben wir in 10 Jahren überall auch für Audio ein gelbes Single-Mode Kabel. Dazu dann überall lr-sfp verbaut .

[Wolfgang R]

Interessanter Nebeneffekt: Bisher hatte ich den Yamaha R-S300 in Betrieb. Im Netz wird der gerne bezüglich des Klangs gelobt. Mir gefällt unterm Strich aber der Pioneer SX-203RDS besser. Hier habe ich einerseits weit mehr Verstärkung dahinter, was sich am Volume-Regler klar abzeichnet. Das wäre mir natürlich egal sofern der Klirrfaktor auch bei anderem Arbeitsbereich paßt. Dennoch würde ich den R-S300 dagegen irgendwie als Matsch bezeichnen . Es mag mit meinen Nachbesserungen zusammenhängen wo die Fehler zuvor vom Gerät geschluckt wurden - mit entsprechenden Folgen.

Es ist interessant, sich mal in den Foren von Audiophilen rumzutreiben, zusätzlich hatte ich berufsbedingt auch persönliche Kontakte. Die würden sagen, dass dein Input nun sauberer ist und daher feiner und klarer wiedergegeben werden kann.

Da kommen spezielle Steckdosenleisten mit Netzfilter zum Einsatz. Die Euro bzw. Schukostecker werden durchgemessen und die Phase markiert, damit später alle Geräte gleichphasig auf der Leiste hängen. Lautsprecherkabel kann gar nicht dick genug sein.

All das könne man am sauberen Klang hören, sind sich die Audiophilen einig.

Die Antenne wird mittels Mantelstromfilter getrennt, das Gleiche gibt es auch für RJ45 Kabel und USB.

Niemals würde einer auf die Idee kommen, die Gehäusemasse auf den "dreckigen" PE zu hängen, wo auch Heizungssteuerung, Waschmaschine und andere Grossverbraucher ihren Müll einkoppeln. Man betrachtet das System daher eher als abgeschlossene Einheit ohne leitende Verbindungen zum Rest der Hauselektrik.

Einer hat gar die Dehnungsfuge unter der Türzarge bis auf den Rohfussboden durchschneiden lassen, damit der Estrich im Musikzimmer vom Trittschall des restlichen Hauses entkoppelt ist

Für den PC würde sich in der Tat ein Wandler vom RCA auf Optisch anbieten. Wenn das optische Kabel keinen leitenden Anteil hat, bingo. Der Pioneer SX-203RDS jat leider keinen optischen Eingang, also bräuchte es noch einen Wandler zurück

PS: So einen AM Eingang wie dein Pioneer SX-203RDS hat mein Technics-Receiver der Zweitanlage auch. Ich habe mir beholfen, von einer alten(!) Koax auf 240Ohm Flachbandweiche die IEC Stecker für AM zu entfernen und bin mit den beiden verzwirbelten, verlöteten Teilen des Flachbandkabels direkt auf die AM und GND Klemmen gegangen. Alt ist wichtig, denn die heute angebotenen Teile haben für LMK keinen Anpassübertrager mehr, kann man ja nicht mal mehr aufmachen und reinkucken.

Ich habe alte Hirschmann-Qualitätsware für die damals gängigen GA Köpfe (wie ich einen habe).

So werden auch Geräte mit 240 Ohm IEC-Steckern ab Werk für LMK (z.B braun regie - meine Erstanlage) angeschlossen.

Geht freilich nur, wenn man AM durchgängig und unter Umgehung des Multischalters in Hausnetz gibt - z.B Einschleussweiche ab 0,15MHz für Terrestrik, Dosen ebenso, Tipp: ESD85.

Früher gab es für diese Japan-Receiver Weichen die nur AM auskoppelten, UKW wurde mit einem herkömmlichen IEC Koaxstecker unter Beibehalt der 60/75 Ohm durchgeschleift. Die sind aber irgendwie aus der Mode gekommen. Auch die "guten" Weichen, die LMK richtig auskoppeln, gibt es nicht mehr neu.

Wolfgang

[pomnitz26]

Bei mir ist summieren sich als größte Probleme die eigene Antennenanlage und das Kabelnetz entstanden aus einer DDR Anlage der 80er auf. Mit Bluetooth klingt es sehr leise und sauber und das Bild ist zum Ton automatisch synchronisiert. Gleiches gilt für den TV AUX IN 1. Dann geht nochmal ein Receiver mit eigenem Satellit und nur 5m Kabel bis zur Multytenne. Reicht aber noch nicht, die LAN Kabel vom TV zum Router sind auch noch dabei. AUX 2 ist dann der Receiver der früher zum Genuss der 320kBit ARD Radios ohne TV genutzt wurde. Heute übernimmt der TechniSat Digipal DAB an der eigenen Hausanlage weil der ein wirkliches reichhaltiges Angebot liefert und das TV Bild recht ordentlich und dem vom Satelliten überlegen ist. Ansonsten geht auch Webradio am Android TV bei abgeschaltetem Bildschirm.

[Thomas(Metal)]

So, heute via Amazon mal drei (!) Mantelstromfilter bestellt. Zweimal für hier an die Antennendose, einer wird im DG an der Antennenlage verbaut. Hoffnung: Bei DAB noch etwas rausholen und den Mehrbereichs-Antennenverstärker auf dem VHF-III-Eingang, wohlgemerkt nach Vorverstärker und Bandsperren, nicht auch noch mit zusäztlichen Fehlströmen zu müssen.
Da fällt mir wieder das deutsche ASTRA-Thema ein: Mal schön alles auf alle vier Ebenen verteilen damit man unbedingt mit Speisespannungen arbeiten muß. _Eine_ Ebene, eine zentrale Speisung und danach die ZF in die Verteilung - ohne daß jeder Receiver eine Spannung abgeben muß. Das würde vieles vereinfachen. In geschätzt > 80% aller Installationen wäre das völlig ausreichend. Und man könnte auch da entsprechend Mantelstromfilter verbauen. Letztlich würde das bedeuten: Eingang mit PA für alle SAT- und Antennenkabel, SAT mit Speisung, dann Mantelstromfilter für alle und dann entsprechende Verstärker/Weichen, ggf. nochmals folgend Mantelstromfilter am Ausgang. Beim Sternnetz und Verteilung über einen Switch wäre dann auch noch jeder Abgang mit einem Mantelstromfilter zu belegen. Und dann wäre Ruhe mit dem Gebrumme aus der Antennenleitung.

[MichaelKF]

Liegen deine Verstärker an der Antennenanlage nicht sowieso alle auf identischem Massepotential? Wie sind die denn verschaltet, dass dort ein Mantelstromfilter notwendig sein könnte?

Welche hast du bestellt?

[Wolfgang R]

So, heute via Amazon mal drei (!) Mantelstromfilter bestellt. Zweimal für hier an die Antennendose, einer wird im DG an der Antennenlage verbaut. Hoffnung: Bei DAB noch etwas rausholen und den Mehrbereichs-Antennenverstärker auf dem VHF-III-Eingang, wohlgemerkt nach Vorverstärker und Bandsperren, nicht auch noch mit zusäztlichen Fehlströmen zu müssen.
Da fällt mir wieder das deutsche ASTRA-Thema ein: Mal schön alles auf alle vier Ebenen verteilen damit man unbedingt mit Speisespannungen arbeiten muß. _Eine_ Ebene, eine zentrale Speisung und danach die ZF in die Verteilung - ohne daß jeder Receiver eine Spannung abgeben muß.

In einer mir bekannten und auch von mir mehr oder weniger betreuten Anlage (elterliche Reihenhaus-Wohnanlage mit Gemeinschaftsantenne) ist eine zentrale Sat-Anlage mit (mittlerweile) Universal-Quattro-LNB. Die die Ableitungen nach dem LNB gehen auf Sat-taugliche Verteiler. Auf einem der Verteiler hängt zusätzlich ein Fernspeise-Netzteil in F-Technik mit 13V - das war es. Mehr Speisung wird nicht benötigt.

Da es ursprünglich mal ein Hirschmann-Zweikabelsystem (oder auch H/V-Bussystem genannt) war, gehen bislang nur Horizontal-High und Vertikal-High in jedes Haus. Originalquelle früher war V und H von einem 10GHz-LNB mit so einem komischen Hirschmann-Verstärker mit Speisung, zu analog-Zeiten. Schon Astra 1D ging damit nicht mehr.

Nach Hauseintritt ist in jedem Haus ein 2er F-Erdungsblock mit zwei aufgeschraubten doppelt-galvanischen Trenngliedern (SAT-tauglich bis 2400MHz). Der F-Erdungsblock ist in den Potentalausgleich des jeweiligen Hauses normwidrig am Kupfer-Wasserrohr eingebunden (das Kupfer-Wasserrohr hängt in jedem der Häuser über den Potentialausgleich am Fundamenterder jeden Hauses).

Das war früher nicht so, wir hatten aber massiv Probleme mit Ausgleichsströmen, beim Abstöpseln eines Receivers bekam man regelmäßig eine gewischt! Die Erweiterung um die analoge Bus-Sat-Anlage wurde von einem Elektriker Marke "Antenne kann ich auch, wird so schwierig nicht sein" sehr stümperhaft gemacht.

Daher bei der "High-Band-Umrüstung" diese Potentailausgleichs/galvanische-Trennungs-Erweiterung, die so nicht zulässig wäre, laut DIN, aber besser ist, als die Ausgleichsströme einfach so vagabundieren zu lassen! Ein Kabel von der HES in den Dachboden zu ziehen wäre schwierig, da keine Leerrohre und die Hausbesitzer sagen: Geht doch, warum was machen

Es gibt in der gesamten Anlage keine Steuer-/Versorgungsspannungen, das einzige was der Receiver steuert, ist die spezielle Hirschmann-Zweikabeldose - wären paradiesische Zustände für dich

Die beiden Dosenzuleitungen könnte man auch noch mit doppelt-Galvanischen Trenngliedern hermetisch abriegeln, würde der Funktion keinen Abbruch tun.

Kehrseite der Medaille: Jetzt, wenn die ARD nun SD einstellt und im Low-Band bleibt, müssen wir ein Breitband LNB mit 10.41 GHz LOF verbauen, in den Häusern wohl einen Konverter Johansson/Unitron 9646 und dann kleine Receiver-gespeiste Multischalter. Die H/V-Bus Komponenten fliegen dann raus und werden gegen Stichdosen getauscht. Das geht, weil der Elektriker sehr viel mit Verteilern gearbeitet hat und man in keinem Haus mehr als 4 Abnahmestellen hat, die man mit den ehemaligen Zweikabel-System unter durchverbinden erreichen kann. Das wird noch ein Projekt!

Schade, dass es keine klassischen, non-Unicable/Jess Multischalter gibt, die direkt mit 10.40/10.41 GHz LOG Breitband auf normale, 13/18V 0/22kHz-Ausgänge verteilen können. Nein, Jultec Schalter können im Legacy-Mode im Breitband-Betrieb das meines Wissens auch nicht, ausser da hätte man in den letzten Jahren nachgebessert

Wolfgang

[Jürgen Martens]

Ausgangslage: Pioneer SX-203-RDS für kleines Geld erstanden. Bisher hatte ich den Yamaha R-S300 in Betrieb.
Da wird es interessant: Bevor ich mir hier nun Mantelstromfilter etc einbaue, was ist davon zu halten
UKW galvanisch zu trennen inklusive Masse?

Genau damit unterbricht man diese Brummschleife !
Beim Mantelstromfilter darauf achten, dass es (auch) die Masse unterbricht (mit einem Kondensator z.B. oder
teurer mit einem 1:1-Trafo / Übertrager). Mantelstromfilter mit aufgeschobenen Ferritringen (und Schrumpfschlauch
drüber) sind wirkungslos !
Gruß, Jürgen DF5TY

[Thomas(Metal)]

Ausgangslage: Pioneer SX-203-RDS für kleines Geld erstanden. Bisher hatte ich den Yamaha R-S300 in Betrieb.
Da wird es interessant: Bevor ich mir hier nun Mantelstromfilter etc einbaue, was ist davon zu halten
UKW galvanisch zu trennen inklusive Masse?

Genau damit unterbricht man diese Brummschleife !
Beim Mantelstromfilter darauf achten, dass es (auch) die Masse unterbricht (mit einem Kondensator z.B. oder
teurer mit einem 1:1-Trafo / Übertrager). Mantelstromfilter mit aufgeschobenen Ferritringen (und Schrumpfschlauch
drüber) sind wirkungslos !
Gruß, Jürgen DF5TY

Zunächst hatte ich in Erwägung gezogen aus alten (Mast-)Weichen selbst was zu bauen, hatte dann aber wider Erwarten doch nicht mehr die nötigen Bauteile da. So habe ich zunächst die Massen der Audio-Kabel "nur" gegen PE und (!) Außenleiter kurzgeschlossen.

Bestellt habe ich daher:
Axing TZU 10-01 Mantelstromfilter / Brumm-Entstör-Filter (5-1000 MHz) F-Anschlüsse
2x Axing TZU 10-00 Mantelstromfilter / Brumm-Entstör-Filter (5-1000 MHz) IEC-Anschlüsse

Ergenannter soll nach der DAB-Kaskade verbaut werden da darin ein Vorverstärker mit Phantom-Speisung betrieben wird. Natürlich kommt kein Potential vom Innenleiter zum Verstärker. Aber der Außenleiter muß auch genutzt werden und dieser geht ohne weitere Trennung auf den VHF-III-Eingang des MBV.

[Thomas(Metal)]

Das Brummen konnte ich mit den Filtern erfolgreich bekämpfen.
Aber am SX-203RDS kippt der rechte Lautsprecherausgang gelegentlich mal weg. Es dürfte offensichtlich in Richtung Endstufen-Fehler oder -Feature gehen. Die Line-Outs haben weiterhin normale Pegel, den Kopfhörerabgang muß ich allerdings im Fehlerfall noch abhören. Es ist egal ob ich Speaker-Paar A oder B verwende. Auch habe ich die beiden Lautsprecher schon untereinander getauscht. Der Fehler läßt sich beseitigen wenn man entweder aus- und wieder einschaltet. Ebenso kann man auch kurzzeitig lauter machen, auch dann fängt sich wieder alles.
Es könnte allerdings ein Feature (Schutzschaltung) sein, weil ich 6-Ohm-Lautsprecher dranhängen habe, der SX-203RDS aber mindestens 8 Ohmer laut Bedienungsanleitung haben will. Allerdings sollte es dann für mein Verständnis auch beide Abgänge betreffen.
Was ist da los? Thermisch, gealterte Lötstelle, würde ich ausschließen weil ansonsten ein kurzes Ausschalten nicht zu einer Fehlerbeseitigung führen sollte.

[carkiller08]

Aber am SX-203RDS kippt der rechte Lautsprecherausgang gelegentlich mal weg. Es dürfte offensichtlich in Richtung Endstufen-Fehler oder -Feature gehen.
...
Der Fehler läßt sich beseitigen wenn man entweder aus- und wieder einschaltet. Ebenso kann man auch kurzzeitig lauter machen, auch dann fängt sich wieder alles.

Klassischer Fehler vom Relais am Ausgang. Die Kontakte schließen nicht mehr zuverlässig aufgrund von Verschleiß, Verschmutzung und/oder Oxydation.
Klopf mal etwas auf das Gerät oder - besser- direkt leicht auf das Relais drauf, wenn der Fehler auftritt. Meist geht es dann auch wieder.
Das Relais sollte dann getauscht werden.

Beim SX-204 bzw SX-205RDS musste die Rückwand ausgebaut werden und dann der Kühlkörper von der Bodenplatte
abgeschraubt werden. Danach ließ sich die Platine ausbauen.