Antennenrelikte auf deutschen Dächern

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metropolis
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

Zintus hat geschrieben: Fr 7. Jan 2022, 23:04 Wie hat man denn vier bis fünf verschiedene UHF-Antennen zusammengeschaltet?

Kaskadiert, also erste Weiche "Kanal X" plus "Rest UHF" - dort auf den "Rest UHF" wieder Weiche "Kanal Y" plus "Rest UHF" - dann wieder "Kanal Z" plus "Rest UHF" etc.? Eventuell einen Kanal umsetzen nach VHF Bd. I?
Nach Möglichkeit das pegelstärkste Signal durch alle Weichen, die schwächeren Kanäle durch so wenig Weichen wie möglich?
Ich denke, es ist abhängig von der Topologie, welche Maßnahmen erforderlich sind. Mannheim z.B. liegt in der Oberrheinischen Tiefebene und ist somit nicht so anfällig für Schatten infolge Reflexionen. Mir ist noch bekannt, dass mein Vater nur für die Krehberg-Antenne und die vertikale AFN-Antenne jeweils einen Kanalfilter installiert hatte.
Die Antennen gen Königstuhl (25 km) und Wissembourg (65 km) waren ohne Filter und gingen direkt in jeweils einen UHF-Verstärkereingang. Königstuhl wurde gedämpft, weil das Signal deutlich stärker war.
In hügeligen Gebieten mit viel Reflexion sind diese einfachen Maßnahmen wohl nicht ausreichend.
Emilio
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von Emilio »

Im Raum Mannheim kam vom Sender Wissembourg fast nichts mehr an. Der Aufwand für einen dann doch nur mittelmäßigen Empfang in S/W war schon sehr groß. Der Eselsberg hatte eine starke Richtstrahlung gen Frankreich, in Deutschland war schon kurz nach Landau mit einer normalen Antenne meist Schluss. Ich hatte in den 80er Jahren mal eine Anlage im Raum LU, ich glaube es war Limburgerhof, entdeckt, wo jemand mit einem ca. 10 m langen abgespannten Mast und 3 Yagis gen Frankreich gerichtet wohl das französische Fernsehen empfangen hat. Wie gut der Empfang war kann ich leider nicht berichten. Die normalen Antennen hatten eine Band III-Antenne gen Donnersberg Kanal 10 und eine UHF entweder auch gen Donnersberg oder Heidelberg. Oft war zusätzlich eine UHF in Richtung Krehberg installiert, die mittels einer Einspeiseweiche verbunden war. Man konnte diese speziellen Kanal 43-Weichen damals z. B. von Kathrein beziehen.
SAT-Dish
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von SAT-Dish »

War die Band III Antenne nicht eher für den ehemaligen Weinbiet Kanal 10 ?
Nach meiner Meinung war dieser der offizielle Ortssender in der Region Rhein-Neckar und nördlicher Kreis Karlsruhe bevor 1965 der Kanal 50 vom Königstuhl auf Sendung ging.

Um die Zeit tauschten dann auch Donnersberg und Weinbiet die Kanäle.
Emilio
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von Emilio »

Weinbiet Kanal 10 war vor meiner Zeit, ich kann nur ab den Mitte 70er Jahren berichten. Weinbiet hatte Kanal 6, der genauso gut ging wie Donnersberg Kanal 10. Manche Leute haben auch die Band III-Antenne Richtung Feldberg/Taunus gestellt. Kanal 8 war einwandfrei zu empfangen. Dann hatte man ein zusätzliches Regionalfenster, das damals relativ viel Zeit hatte. Der HR hatte ein ganz anderes Programm als SWR/SDR, die sich nur in der Landesschau unterschieden haben. Wenn Du dann die UHF zum Königstuhl gedreht hast, war ARD Kanal 50, ZDF Kanal 27 und Südwest 3 Kanal 53 einwandfrei. Später kam noch RTL auf Kanal 36 dazu, zwar viel schwächer, aber noch OK. Oft war der Kanal 27 zu stark und musste gedämpft werden. Die 2. UHF ging wie gesagt zum Krehberg für Hessen 3. Sollten noch vertikale Antennen auf den Dächern sein, waren die entweder für AFN oder für SAT 1 aus LU. UHF-Antennen in Richtung Frankreich (Eselsberg oder Straßburg) hat man so nicht gesehen, die hätten auch viel zu groß dimensioniert werden müssen. Mitte der 80er-Jahre kamen dann die Franzosen sowieso über Kabel, die Gegend wurde weitgehend verkabelt.
metropolis
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

Emilio hat geschrieben: Mo 10. Jan 2022, 13:57 Im Raum Mannheim kam vom Sender Wissembourg fast nichts mehr an. Der Aufwand für einen dann doch nur mittelmäßigen Empfang in S/W war schon sehr groß. Der Eselsberg hatte eine starke Richtstrahlung gen Frankreich, in Deutschland war schon kurz nach Landau mit einer normalen Antenne meist Schluss. Ich hatte in den 80er Jahren mal eine Anlage im Raum LU, ich glaube es war Limburgerhof, entdeckt, wo jemand mit einem ca. 10 m langen abgespannten Mast und 3 Yagis gen Frankreich gerichtet wohl das französische Fernsehen empfangen hat. Wie gut der Empfang war kann ich leider nicht berichten. Die normalen Antennen hatten eine Band III-Antenne gen Donnersberg Kanal 10 und eine UHF entweder auch gen Donnersberg oder Heidelberg. Oft war zusätzlich eine UHF in Richtung Krehberg installiert, die mittels einer Einspeiseweiche verbunden war. Man konnte diese speziellen Kanal 43-Weichen damals z. B. von Kathrein beziehen.
Da ich ja nun in Mannheim gelebt habe und selbst Zuschauer des französischen Fernsehens war, kann ich die Aussagen ganz und gar nicht bestätigen. Vielleicht gab es innerhalb des Stadtgebiets Unterschiede. In den südlichen Stadtteilen wie Lindenhof, Almenhof, Neckarau, Rheinau war ein Empfang jedenfalls selbst mit Zimmerantenne möglich - wenn auch verschneit. Eine normale Yagi auf dem Dach war völlig ausreichend. Wir hatten sie auf dem Dachboden. Einzüge in Richtung Deutschland gab es auch nicht, nur war die Leistung des UHF-Senders mit 24kW von vorne herein nicht besonders groß. Es gab aber ein anderes Problem: TF1 auf dem K54 wurde je nach Standort vom hr-Sender Feldberg/Taunus gestört. Wollte man einen völlg ungestörten Empfang, musste man auf den freien Kanal 62 des Senders Strasbourg-Nordheim (Stephansberg) ausweichen. Aufgrund der großen Entfernung war dazu selbstverständlich ein viel größerer Antennenaufwand erforderlich. Für die Einspeisung ins Mannheimer Kabelnetz wurde aber genau diese Lösung gewählt, was bei der Höhe des FMT Mannheim kein Problem war. Der Empfang des französischen Fernsehens per Antenne war deshalb nicht so verbreitet, weil ein Secam-West fähiges Gerät erforderlich war. Anders als bei Secam-Ost gab es in Deutschland damit nur wenige Geräte bzw. als Multinormgeräte Ende der 1980er zum Standard wurden, war das Kabelnetz schon so ausgebaut, dass es kaum noch Bedarf gab.
Grundsätzlich gilt: da Secam-West auf einem PAL-Fernsehgerät ein invertiertes und zerfetztes Bild ohne Ton erzeugt, war vielen gar nicht bewusst, dass sie Empfang hatten. Bei einer Entfernung des 480m hohen Standorts von etwas mehr als 60km, der dazu auch noch ohne Hindernis in die Rheinebene hineinstrahlte, ist es völlig normal, das der Empfang möglich war. Diese Zeiten sind leider vorbei, da der heutige DVB-T Sender im Bereich von 100W arbeitet und trotz Koordinierung von 6,4 kW keine Änderung in Sicht ist.
metropolis
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

In Ergänzung zu meinem Post von 13:05 anbei die Empfangskarte, so wie der Empfang bis zur Umstellung auf DVB-T ungefähr möglich war.
Gelb heißt, es war auf einem normalen Haus (ca. 10m) eine Dachantenne mit einem Gewinn von ca. 16,5 dB erforderlich, um ein einwandfreies Bild zu erzeugen. Grün bedeutet Antennengewinn 14dB oder weniger.
Typisch ist die scharfe Abgrenzung durch die Gebirgszüge des Pfälzer Walds. So war der Empfang entlang der näheren Deutschen Weinstraße problematisch, während der Empfang an den Hanglagen der Bergstraße östlich von Mannheim ohne Probleme möglich war.
In diesem Zusammenhang eine Frage: Gibt es jemand in dem Gebiet, der heute mit großem Antennenaufwand das DVB-T Angebot von Wissembourg nutzt? Mit 25 frei empfangbaren Programmen in HD Qualität ist das Angebot durchaus sehr interessant - auch in qualitativer Hinsicht.
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EMPFANG WISSEMBOURG IN DER METROPOLREGION RHEIN-NECKAR
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Emilio
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von Emilio »

Grundsätzlich gilt: da Secam-West auf einem PAL-Fernsehgerät ein invertiertes und zerfetztes Bild ohne Ton erzeugt, war vielen gar nicht bewusst, dass sie Empfang hatten.
Es ist echt schade, dass die Zeiten vorbei sind, am liebsten würde ich gleich mal testen. Der Kanal 54 war damals schwach belegt mit HR3, welches sehr starke Jalousien aufwies, d. h. da kam noch irgendwas zusätzlich rein. Auf Kanal 51 war nichts zu sehen, wahrscheinlich hat mein Saba Schauinsland damals aber noch keine so gute Kanaltrennung gehabt und der Kanal 50 hat diesen einfach überlagert. Ansonsten kam immer mal wieder irgendein undefinierbares Geflimmer rein, wenn man UHF durchsucht hat. Außer der einen Antennenanlage in (glaube ich) Limburgerhof, die eindeutig gen Frankreich gerichtet war, habe ich noch nichts vergleichbares hier gesehen. Anfang der 80er Jahre war ich mal bei Bekannten in Herxheim am Berg (Kreis DÜW). Dort gab es neben einem hervorragenden Riesling und einem wunderbaren Blick in die Rheinebene aus exponierter Lage die Möglichkeit, BR3 auf Kanal 51 und ARD-BR auf Kanal 59 zu empfangen. Der Eigentümer dort war ein Freak, der eine drehbare Antenne (ich meine relativ große UHF von Kathrein) hatte. Weißenburg war dort aber wahrscheinlich total abgeschattet. Wie hast Du damals die Franzosen empfangen, hattest Du ein Multinormgerät oder ein französisches SECAM-Gerät?
Emilio
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von Emilio »

In diesem Zusammenhang eine Frage: Gibt es jemand in dem Gebiet, der heute mit großem Antennenaufwand das DVB-T Angebot von Wissembourg nutzt? Mit 25 frei empfangbaren Programmen in HD Qualität ist das Angebot durchaus sehr interessant - auch in qualitativer Hinsicht.
Habe gerade gesehen, dass Du noch einen Beitrag geschrieben hast. Zur Frage: Das habe ich vor kurzem definitiv versucht (Nähe Speyer). Mit einer Kathrein AUY 69 aus ca. 10 m Höhe kam nicht der geringste Ausschlag bei Ausrichtung nach Weißenburg. Wie Du aber schon geschrieben hast, ist der Sender jetzt wirklich viel zu schwach und deckt wahrscheinlich nur die nächste Umgebung ab, mit 6 kW könnte es vielleicht funktionieren. Jetzt habe ich die Antenne Richtung Feldberg gerichtet (vertikal) und das DVB-T2 Programm wird dadurch ergänzt mit RBB 3 und NDR 3.
metropolis
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

Ab 1988 hatten wir ein Multinormgerät von Grundig - in Deutschland gekauft. Die waren damals führend mit diesen Geräten. In Frankreich gab es übrigens keine reinen Secam-West Geräte. Es war gesetzlich vorgeschrieben, dass selbst Billiggeräte auch PAL integriert haben.
Die heutige Minileistung von Wissembourg ist sehr schade und eigentlich beschränkt sich der Empfang auf das Stadtgebiet von Wissembourg. Der Grund liegt in Gleichkanalstörungen, die in der Testphase im Gebiet um Haguenau entstanden sind. Mit 6,4kW würde es auf jeden Fall auch mit der kleinen Kathrein AUY 69 in Speyer gehen. Als Faustformel kann man ja sagen, dass 1/10 der ehemaligen analogen Leistung für eine vergleichbare Reichweite auf DVB-T reicht.
Es hat in der Gegend schon viele Aufrufe gegeben, die Leistung zu erhöhen. Selbst der Bürgermeister von Wissembourg hatte sich dafür eingesetzt. Wurde aber aus oben genanntem Grund abgelehnt.
Mit großem Antennenaufwand dürfte aber der Sender Strasbourg-Nordheim in Speyer gehen. In Mannheim wohl nicht mehr. Oder hat da jemand andere Erfahrungen?
Emilio
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von Emilio »

Mit großem Antennenaufwand dürfte aber der Sender Strasbourg-Nordheim in Speyer gehen. In Mannheim wohl nicht mehr. Oder hat da jemand andere Erfahrungen?
Ich hatte diese Kanäle bei der Installation der besagten Antenne auch probiert, leider ohne Erfolg. Auf Kanal 22 kam das ZDF aus Hessen noch an, obwohl die Antenne in die andere Richtung gezeigt hat. Auch die übrigen Kanäle wurden nicht eingelesen. Mit großem Aufwand könnte es vielleicht gehen, zumindest die Kanäle, die ansonsten frei sind. Wäre mal ein interessantes Forschungsprojekt.
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

Emilio hat geschrieben: Di 11. Jan 2022, 16:38
Mit großem Antennenaufwand dürfte aber der Sender Strasbourg-Nordheim in Speyer gehen. In Mannheim wohl nicht mehr. Oder hat da jemand andere Erfahrungen?
Ich hatte diese Kanäle bei der Installation der besagten Antenne auch probiert, leider ohne Erfolg. Auf Kanal 22 kam das ZDF aus Hessen noch an, obwohl die Antenne in die andere Richtung gezeigt hat. Auch die übrigen Kanäle wurden nicht eingelesen. Mit großem Aufwand könnte es vielleicht gehen, zumindest die Kanäle, die ansonsten frei sind. Wäre mal ein interessantes Forschungsprojekt.
Diese Yagi von Kathrein hat ja keinen besonders großen Gewinn. Eine Antenne in der Größenordnung 2m müsste die Programme eigentlich reinholen, wenn der Kanal frei und die Sicht nicht versperrt ist bzw. idealerweise auf einem höheren Geschossbau. Selbstverständlich sind auch die Leistungen heute im Vergleich zu den 1000kW damals lächerlich. Aber so ist es eben in Europa, wo der eine dem anderen keinen Overspill gönnt.
SAT-Dish
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von SAT-Dish »

Also bei uns im nördlichen Landkreis Karlsruhe waren selbst die Kanäle aus Strasburg problemlos zu empfangen.
Der Kanal 43 war sogar so stark dass er auf Hessen 3 ne Jalousie erzeugte da er genau auf der Achse lag vom Krehberg und von hinten in die Antenne einstrahlte.

Krehberg und Königstuhl wurden bei uns in der Regel mit einer Antenne empfangen da nur wenige Grad unterschied zwischen den beiden Standorten war. Da Hessen 3 sowieso nie richtig sauber ankam durch die Gleichkanalbelegung hat man selten den Aufwand betrieben und ne extra Antenne errichtet.
Dagegen gibt es VHF-Band III Richtung Weinbiet relativ oft, auch noch in Installationen aus der 70er/80er Jahren.
Ich vermute hier gings dem Antennenerrichter wohl eher um das Geld als um den Mehrnutzen für den Kunden.

Was man auch relativ oft sieht bei alten Anlagen sind 2 optisch identische UHF-Antennen übereinander Richtung Königstuhl.
Ich vermute dass damals die Antennen nicht breitbandig genug waren und eine für den K27 und die andere für den K50 und K53 waren.
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von PAM »

SAT-Dish hat geschrieben: Mi 12. Jan 2022, 10:24[...]Was man auch relativ oft sieht bei alten Anlagen sind 2 optisch identische UHF-Antennen übereinander Richtung Königstuhl.Ich vermute dass damals die Antennen nicht breitbandig genug waren und eine für den K27 und die andere für den K50 und K53 waren.
Es gab auch breitbandige Antennen, die damit beworben wurden, alle UHF-Bänder "zu können". Dann allerdings mit relativ überschaubarem Gewinn und dazu auch noch schlechterem (breiterem) Öffnungswinkel. Falls am Empfangsstandort bereits ein ordentlicher Antennengewinn erforderlich war, dann ist die Installation zweier UHF-Antennen wegen der weit auseinander liegenden Kanäle durchaus richtig.
🎧📺📻📡
metropolis
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

SAT-Dish hat geschrieben: Mi 12. Jan 2022, 10:24 Also bei uns im nördlichen Landkreis Karlsruhe waren selbst die Kanäle aus Strasburg problemlos zu empfangen.
Der Kanal 43 war sogar so stark dass er auf Hessen 3 ne Jalousie erzeugte da er genau auf der Achse lag vom Krehberg und von hinten in die Antenne einstrahlte.

Krehberg und Königstuhl wurden bei uns in der Regel mit einer Antenne empfangen da nur wenige Grad unterschied zwischen den beiden Standorten war. Da Hessen 3 sowieso nie richtig sauber ankam durch die Gleichkanalbelegung hat man selten den Aufwand betrieben und ne extra Antenne errichtet.
Dagegen gibt es VHF-Band III Richtung Weinbiet relativ oft, auch noch in Installationen aus der 70er/80er Jahren.
Ich vermute hier gings dem Antennenerrichter wohl eher um das Geld als um den Mehrnutzen für den Kunden.

Was man auch relativ oft sieht bei alten Anlagen sind 2 optisch identische UHF-Antennen übereinander Richtung Königstuhl.
Ich vermute dass damals die Antennen nicht breitbandig genug waren und eine für den K27 und die andere für den K50 und K53 waren.
Um die Programme ARD, ZDF und Südwest 3 über den Königstuhl zu empfangen, war nur eine UHF-Antenne erforderlich, während bei der Kombination Baden-Baden+Hornisgrinde eine UHF und eine VHF Antenne benötigt wurden. Außerdem konnte diese UHF-Antenne auch hessen 3 vom Krehberg mitempfangen. Aus diesem Grund findet man in Karlsruhe oft Antennen Richtung Königstuhl, obwohl Baden-Baden Fremersberg in Karlsruhe eine höhere Feldstärke hatte. Eine vertikale Stockung hilft, Zündstörungen von der Straße abzuschwächen, eine horizontale Stockung reduziert den Öffnungswinkel. Damit konnte man Gleichkanalstörungen minimieren, z.B. beim Empfang von hessen 3..
metropolis
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Re: Antennenrelikte auf deutschen Dächern

Beitrag von metropolis »

Nochmal die Frage: gibt es jemanden im Gebiet Rhein-Neckar, der das französische DVB-T Angebot nutzt, obwohl der Sender Wissembourg mit sehr geringer Leistung sendet und Strasbourg-Nordheim bereits über 100km entfernt ist?
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