DDR-Fernsehen in der früheren Bundesrepublik

[delfi]

Kann mich noch an die 1980er erinnern. Da konnte man in Oslo die schwedischen Programme ganz gut sogar mit tragbaren Fernsehern und Stabantenne sehen.

[Kay B]

OT:

@ catperson

Aber in Frankreich wurde für VHS-Aufnahmen mit SECAM-Farbe eine andere Norm als für für SECAM-VHS-Aufnahmen im Rest der Welt verwendet, so daß Frankreich-SECAM-VHS-Aufnahmen auf SECAM-fähigen VHS-Recordern im Rest der Welt oder umgekehrt nur in schwarzweiß wiedergegeben werden kann.

In Frankreich waren oder sind "richtige" SECAM-Videorecorder im Gebrauch, also solche, die für möglichst qualitative Farbaufzeichnungen in SECAM gebaut wurden. Genau so, wie bei uns anfangs eben reine PAL-Videorecorder üblich waren.

Diese Recorder, die du als SECAM-fähige VHS-Recorder im Rest der Welt bezeichnest, sind MESECAM-Videorecorder. Das ist ein Trick, daß PAL-Videorecorder das SECAM-Signal mit aufzeichnen.

Bei einer PAL-Aufzeichnung wird der Farbträger laut Wikipedia auf 627 kHz umgesetzt, da die Videobandbreite auf 3 MHz begrenzt ist und der Farbträger somit auch unempfindlicher gegenüber Schwankungen in der Bandlaufgeschwindigkeit wird. Ich vermute mal, daß bei MESECAM die beiden Farbdifferenzsignale DB und DR demoduliert und auf einen QAM-Träger remoduliert werden, damit sie wie ein PAL-Signal behandelt werden können. Bei der Wiedergabe werden dann die beiden Farbdifferenzsignale wieder auf die beiden SECAM-FM-Träger moduliert. Diese Transkodierung von FM auf QAM und wieder zurück würde dann auch die geringere Qualität einer MESECAM-Aufzeichnung gegenüber einer "richtigen" SECAM-Aufzeichnung erklären. So vermute ich das zumindest.



@ bikerbs

Hab da auch noch paar VHS-Aufnahmen vom DDR-Fernsehen. Aufgenommen mit einem PAL/SECAM-Recorder.
(...)
Mangels Recorder kann ich derzeit aber nicht reingucken, wie gut die Aufnahmen nach über 20 Jahren Lagerzeit noch sind.

Klingt auch sehr interessant. Hol dir halt mal wiedern 'nen VHS-Rekorder. Die Dinger kriegt man ja jetzt fast hinter her geworfen. Hast du 'nen DVD-Rekorder?

[catperson]

OT:

@ catperson

Aber in Frankreich wurde für VHS-Aufnahmen mit SECAM-Farbe eine andere Norm als für für SECAM-VHS-Aufnahmen im Rest der Welt verwendet, so daß Frankreich-SECAM-VHS-Aufnahmen auf SECAM-fähigen VHS-Recordern im Rest der Welt oder umgekehrt nur in schwarzweiß wiedergegeben werden kann.

In Frankreich waren oder sind "richtige" SECAM-Videorecorder im Gebrauch, also solche, die für möglichst qualitative Farbaufzeichnungen in SECAM gebaut wurden. Genau so, wie bei uns anfangs eben reine PAL-Videorecorder üblich waren.

Diese Recorder, die du als SECAM-fähige VHS-Recorder im Rest der Welt bezeichnest, sind MESECAM-Videorecorder. Das ist ein Trick, daß PAL-Videorecorder das SECAM-Signal mit aufzeichnen.

Schlagworte wie SECAM-West, SECAM-Ost oder MESECAM habe ich absichtlich vermieden, weil da gerne vieles durcheinandergebracht wird.

Eigentlich ist das Aufzeichnen eines SECAM-Signals auf Videoband die einfachste Sache der Welt. Da in der Videotechnik die Signale frequenzmoduliert auf das Band kommen und SECAM-Signale bereits frequenzmoduliert sind, muß man nur die Frequenz umsetzen. Bei PAL und NTSC muß man sehr viel mehr Gehirnschmalz investieren, da es hier auf die Phase ankommt.

Einen Unterschied zwischen Frankreich-VHS-SECAM und Rest-der-Welt-VHS-SECAM den ich finden konnte, ist die auf dem Band verwendete Frequenz für das Farbsignal. Beim Rest-der-Welt-SECAM liegt sie da, wo auch das umgesetzte PAL-Signal liegt, beim französischen-VHS-SECAM liegt sie deutlich woanders.

Das würde meine unausgesprochene These stützen, daß es beim Themenkomplex Frankreich, Fernsehnormen und SECAM nicht so sehr um Technik sondern um Politik und absichtliche Inkompatibilität geht.

Noch mehr OT: In der französischen Wikipedia wird unter dem Stichwort SECAM ganz eiskalt erklärt, warum dieses System den Konkurrenten technisch überlegen ist. Demnach haperte es mit der weltweiten Verbreitung, weil SECAM seiner Zeit zu weit voraus war.

Catperson

[Nohab]

Das würde meine unausgesprochene These stützen, daß es beim Themenkomplex Frankreich, Fernsehnormen und SECAM nicht so sehr um Technik sondern um Politik und absichtliche Inkompatibilität geht.

Dies findet sich im deutschen Wikipedia dazu:
""Die Entwicklung von SECAM in Frankreich war politisch motiviert, um die einheimische
Geräteindustrie vor Importen zu schützen. In diesem Zusammenhang wird die Abkürzung scherzhaft
als „Système élégant contre l’Amérique“, (dt. „Elegantes System gegen Amerika“) gedeutet. ""

Noch mehr OT: In der französischen Wikipedia wird unter dem Stichwort SECAM ganz eiskalt erklärt, warum dieses System den Konkurrenten technisch überlegen ist. Demnach haperte es mit der weltweiten Verbreitung, weil SECAM seiner Zeit zu weit voraus war.

Das Problem ist, daß eine komplette Zeile zwischengespeichert werden mußte, was bei PAL nicht
unbedingt notwendig war, das ist heute mit der Digitaltechnik kein Problem, mit dem damaligen Stand
der Technik war das ein ziemliches Problem. Für die Massenfertigung muß die Technik jedoch
preiswert und leicht beherrschbar sein.

[CBS]

Ich kann mich in diesem Zeilenspeichern Zusammenhang an ein Kästchen erinnern, in welchem ein moduliertes Ultraschallsignal einen bestimmten Weg über die Ecken gelenkt nahm und dann wieder ausgekoppelt wurde. Die Laufzeit des Tonsignals in der Luft in dem Kästchen entsprach der Dauer einer Zeile und war somit die Zwischenspeicherung.

[Nohab]

Richtig, nennt sich Delay-Line oder Verzögerungsleitung. Anfang der 60er war das ein Problem, später bei Systemstart war es technisch keines mehr. Preislich schon.
Luft war da allerdinngs keine drin, sondern ein Quarzkristall, das Signal wurde über aufgedampfte Elektroden eingekoppelt.
Die ersten Verzögerungsleitungen waren etwa so groß wie ein kleinerer Laptop-Akku und dementsprechend teuer waren die Geräte.
2000,-- D-Mark entsprachen zu der Zeit etwa 3-5 Monatslöhnen eines Facharbeiters.
Ab Ende der 80er gab es von Philips und ST diese Verzögerungsleitungen in IC-Form.

[Kay B]

@ catperson

Schlagworte wie SECAM-West, SECAM-Ost oder MESECAM habe ich absichtlich vermieden, weil da gerne vieles durcheinandergebracht wird.

Ja, sehe ich auch so.
SECAM-West = SECAM L
SECAM-Ost = SECAM B, G, D und K
MESECAM = alternatives Aufzeichnungsformat für SECAM

Eigentlich ist das Aufzeichnen eines SECAM-Signals auf Videoband die einfachste Sache der Welt. Da in der Videotechnik die Signale frequenzmoduliert auf das Band kommen und SECAM-Signale bereits frequenzmoduliert sind, muß man nur die Frequenz umsetzen.

Und werden bei MESECAM nun die beiden Farbträger einfach auf den (für PAL vorgesehenen) Farbträger von 627 kHz umgesetzt (also, daß man dann einen frequenzmodulierten Träger auf 627 kHz hat) oder steckt da mehr dahinter?

Einen Unterschied zwischen Frankreich-VHS-SECAM und Rest-der-Welt-VHS-SECAM den ich finden konnte, ist die auf dem Band verwendete Frequenz für das Farbsignal. Beim Rest-der-Welt-SECAM liegt sie da, wo auch das umgesetzte PAL-Signal liegt, beim französischen-VHS-SECAM liegt sie deutlich woanders.

Und hast du auch rausfinden können, auf welche Frequenzen die FM-Träger bei richtigen SECAM-VHS-Aufzeichnungen (also, was du als "Frankreich-VHS-SECAM" bezeichnest) umgesetzt werden?

Das würde meine unausgesprochene These stützen, daß es beim Themenkomplex Frankreich, Fernsehnormen und SECAM nicht so sehr um Technik sondern um Politik und absichtliche Inkompatibilität geht.

Ein Gegenargument wäre jetzt aber, daß MESECAM viel jünger als die "richtige" SECAM-VHS-Aufzeichnung ist. Die ersten MESECAM-Rekorder tauchten meines Wissens erst Ende der 80er oder Anfang der 90er Jahre auf. Da gab es reine SECAM-Rekorder, eben für jene Länder, die SECAM als Farbnorm hatten (Griechenland usw.), schon lange vorher.

Außerdem hätte Frankreich da gleich ein eigenes Videokassettenformat einführen können, wenn sie sich wirklich hätten abschotten wollen. Denn damit hätten sie sich gleich die Patentzahlungen an den japanischen VHS-Patentinhaber JVC sparen können.

Noch mehr OT: In der französischen Wikipedia wird unter dem Stichwort SECAM ganz eiskalt erklärt, warum dieses System den Konkurrenten technisch überlegen ist. Demnach haperte es mit der weltweiten Verbreitung, weil SECAM seiner Zeit zu weit voraus war.

Da war wohl ein Nationalist am Werk.



@ Nohab

Ab Ende der 80er gab es von Philips und ST diese Verzögerungsleitungen in IC-Form.

Ja, genau. Die haben so ein grünes, ca. 2 x 2 x 3 cm großes Gehäuse. Was steckt da eigentlich genau drin? Auch noch eine Ultraschall-Verzögerungsleitung oder ein A-D-Wandler, ein RAM und ein D-A-Wandler?

[bikerbs]

@ bikerbs

Hab da auch noch paar VHS-Aufnahmen vom DDR-Fernsehen. Aufgenommen mit einem PAL/SECAM-Recorder.
(...)
Mangels Recorder kann ich derzeit aber nicht reingucken, wie gut die Aufnahmen nach über 20 Jahren Lagerzeit noch sind.

Klingt auch sehr interessant. Hol dir halt mal wiedern 'nen VHS-Rekorder. Die Dinger kriegt man ja jetzt fast hinter her geworfen. Hast du 'nen DVD-Rekorder?

Werde mir wohl einen neuen VHS-Recorder kaufen müssen. Eigentlich habe ich noch 3 Stück, aber alle hinüber. Vermutlich Netzteil. Waren m.E. gute Dinger.

Überspielen/brennen könnte ich ja mit dem PC.

[Nohab]

@ catperson
MESECAM = alternatives Aufzeichnungsformat für SECAM

MESECAM steht für MiddleEastSecam und bezeichnet Geräte, die für den nahen und mittleren
Osten vorgesehen waren, damit man weniger Fertigungsaufwand hatte, da es dort einen ziemlichen
Norm-Flickenteppich gab.

Und werden bei MESECAM nun die beiden Farbträger einfach auf den (für PAL vorgesehenen) Farbträger von 627 kHz umgesetzt (also, daß man dann einen frequenzmodulierten Träger auf 627 kHz hat) oder steckt da mehr dahinter?

Im Grunde war es das schon, so konnte der größte Teil der PAL-Elektronik dafür weiterverwendet werden. Deshalb können alle MESECAM-Rekorder auch PAL

@ Nohab

Ab Ende der 80er gab es von Philips und ST diese Verzögerungsleitungen in IC-Form.

Ja, genau. Die haben so ein grünes, ca. 2 x 2 x 3 cm großes Gehäuse. Was steckt da eigentlich genau drin? Auch noch eine Ultraschall-Verzögerungsleitung oder ein A-D-Wandler, ein RAM und ein D-A-Wandler?

Diese grünen Teile, wie auch die größeren blauen flachen Teile enthalten ebenfalls einen Quarzkristall.
IC-Form heißt in der Tat IC. Sprich: Siliziumchip. Realisiert werden diese Verzögerungsleitungen
mittels geschalteter Kondensatoren, die die Ladung mit jedem Taktschritt weiterreichen.
Sowas kennt man aus der Audiotechnik --> Hallgeräte mit Eimerkettenspeicher.

[catperson]

Und werden bei MESECAM nun die beiden Farbträger einfach auf den (für PAL vorgesehenen) Farbträger von 627 kHz umgesetzt (also, daß man dann einen frequenzmodulierten Träger auf 627 kHz hat) oder steckt da mehr dahinter?

Soweit ich herausfinden konnte: Ja.

Und hast du auch rausfinden können, auf welche Frequenzen die FM-Träger bei richtigen SECAM-VHS-Aufzeichnungen (also, was du als "Frankreich-VHS-SECAM" bezeichnest) umgesetzt werden?

Ich begebe mich auf dünnes Eis, aber so wie ich das sehe wird beim Rest-der-Welt-VHS-SECAM der SECAM-Träger "ehrlich" umgesetzt wie der PAL-Träger auch (also mit Hilfsträger und Differenzbildung). Beim französischen VHS-SECAM wird die Trägerfrequenz laut französischer Wikipedia für die Aufzeichnung durch 4 geteilt und bei der Wiedergabe wieder mit 4 multipliziert. Die sich ergebenen Frequenzen stimmen mit der Vergleichstabelle überein, die ich in meiner Rumpelkammer gefunden habe. Meiner, durch keinerlei konkretes Fachwissen in dieser Sache getrübten Meinung nach, könnte das für SECAM funktionieren und wäre in der Tat schaltungstechnisch einfach und billig. Einer der eindeutigen Vorteile des SECAM-Verfahrens.

Ein Gegenargument wäre jetzt aber, daß MESECAM viel jünger als die "richtige" SECAM-VHS-Aufzeichnung ist. Die ersten MESECAM-Rekorder tauchten meines Wissens erst Ende der 80er oder Anfang der 90er Jahre auf. Da gab es reine SECAM-Rekorder, eben für jene Länder, die SECAM als Farbnorm hatten (Griechenland usw.), schon lange vorher.

Frankreich-VHS-SECAM und Rest-der-Welt-VHS-SECAM sind genau so gemeint. Es ist ein französischer Alleingang gewesen. Laut französischer Wikipedia ist nur im schweizer Grenzgebiet und auch da nur vorübergehend die Frankreichversion verkauft worden. Nirgends sonst.

Frankreich hatte schon ganz offiziell die Hoffnung mit SECAM die Weltmärkte zu erobern. Bei der Markteinführung von VHS 1977 hatte sich diese Hoffnung aber bereits erledigt. An VHS-Rekorder, die das DDR-Fernsehen in Farbe aufzeichnen konnten, erinnere ich mich schon vom Anfang der 80er Jahre.

Die Verzögerungsleitungen verwendeten lange Zeit Ultraschall. Eimerkettenschaltungen dafür sind eine "relativ" neue Erfindung. Von der Einführung des Farbfernsehens bis mindestens Ende der 80er Jahre wurden die Ultraschallverzögerungsleitungen verwendet.

Catperson

[Kay B]

@ Nohab

MESECAM steht für MiddleEastSecam und bezeichnet Geräte, die für den nahen und mittleren Osten vorgesehen waren, damit man weniger Fertigungsaufwand hatte, da es dort einen ziemlichen Norm-Flickenteppich gab.

Genau. MESECAM sollte aber eigentlich erst viel später nach den ersten "richtigen" SECAM-Rekordern (wie sie eben in Frankreich im Einsatz sind) aufgekommen sein.

Im Grunde war es das schon, so konnte der größte Teil der PAL-Elektronik dafür weiterverwendet werden. Deshalb können alle MESECAM-Rekorder auch PAL

Wäre ja auch witzlos, wenn MESECAM-Rekorder kein PAL könnten, da MESECAM ja nur 'ne "Dreingabe" für PAL-Rekorder ist.

Angeblich sollen VHS-Aufzeichnungen in MESECAM qualitativ schlechter als VHS-Aufzeichungen in "richtigem" SECAM (wie eben in Frankreich) sein. Hat das jemand schon mal vergleichen können? Von Samsung gab's mal einen Multinorm-VHS-Rekorder, der - glaube ich - sowohl SECAM wie auch MESECAM beherrschte. Damit könnte man das ja mal vergleichen, falls jemand so einen Rekorder hat.

Diese grünen Teile, wie auch die größeren blauen flachen Teile enthalten ebenfalls einen Quarzkristall. IC-Form heißt in der Tat IC. Sprich: Siliziumchip. Realisiert werden diese Verzögerungsleitungen mittels geschalteter Kondensatoren, die die Ladung mit jedem Taktschritt weiterreichen.

Jetzt nochmal langsam.
Quarzkristall --> Das wäre dann also eine Ultraschall-Verzögerungsleitung.
IC (Siliziumchip) --> Darunter stelle ich mir einen A-D-Wandler, einen RAM und einen D-A-Wandler vor.
Eimerkettenspeicher --> Das wären dann die hintereinander geschaltete Kondensatoren.

Also welche von diesen drei Verzögerungstechniken steckt denn nun in diesen grünen bzw. blauen Verzögerungsleitungen?




@ catperson

Soweit ich herausfinden konnte: Ja.

Dann würden sich also VHS-Aufzeichnungen in "richtigem" SECAM und MESECAM nur durch die Trägerfrequenz auf dem Band unterscheiden. Richtig?

Ich begebe mich auf dünnes Eis, aber so wie ich das sehe wird beim Rest-der-Welt-VHS-SECAM der SECAM-Träger "ehrlich" umgesetzt wie der PAL-Träger auch (also mit Hilfsträger und Differenzbildung). Beim französischen VHS-SECAM wird die Trägerfrequenz laut französischer Wikipedia für die Aufzeichnung durch 4 geteilt und bei der Wiedergabe wieder mit 4 multipliziert.

Wie oben schonmal geschrieben, sollen MESECAM-Aufzeichnungen qualitativ schlechter als "richtige" SECAM-Aufzeichnungen sein. Wäre mal interessant zu wissen, wie dieser Qualitätsunterschied zustande kommt. An den unterschiedlichen Trägerfrequenzen auf dem Band kann's doch eigentlich nicht liegen.

Die sich ergebenen Frequenzen stimmen mit der Vergleichstabelle überein, die ich in meiner Rumpelkammer gefunden habe. Meiner, durch keinerlei konkretes Fachwissen in dieser Sache getrübten Meinung nach, könnte das für SECAM funktionieren und wäre in der Tat schaltungstechnisch einfach und billig. Einer der eindeutigen Vorteile des SECAM-Verfahrens.

Ja, daß SECAM sich am einfachsten auf Magnetband aufzeichnen läßt, wird auch in diversen älteren Fachbüchern erwähnt. Als man mit Aufzeichnungen auf Magnetband in NTSC noch Schwierigkeiten hatte, soll von SECAM auch eine Version für 525 Zeilen @ 29,97 Hz entwickelt worden sein. Es war also die Idee, das NTSC-Signal in SECAM zu transkodieren, um Aufzeichnungen in Farbe zu ermöglichen.

Frankreich-VHS-SECAM und Rest-der-Welt-VHS-SECAM sind genau so gemeint. Es ist ein französischer Alleingang gewesen. Laut französischer Wikipedia ist nur im schweizer Grenzgebiet und auch da nur vorübergehend die Frankreichversion verkauft worden. Nirgends sonst.

Interessant. Dann müßte MESECAM ja schon so alt, wie die ersten VHS-Rekorder, die nach Europa kamen, sein. Wenn man also Ende der 1970er Jahre z.B. in Griechenland einen Videorekorder kaufen wollte, hat man dann wirklich einen PAL-Rekorder mit MESECAM bekommen?

An VHS-Rekorder, die das DDR-Fernsehen in Farbe aufzeichnen konnten, erinnere ich mich schon vom Anfang der 80er Jahre.

Also müßten dann die Videos von bikerbs in MESECAM vorliegen. Ist ja auch klar, da Videorekorder in Deutschland primär für PAL hergestellt wurden.

Die Verzögerungsleitungen verwendeten lange Zeit Ultraschall. Eimerkettenschaltungen dafür sind eine "relativ" neue Erfindung. Von der Einführung des Farbfernsehens bis mindestens Ende der 80er Jahre wurden die Ultraschallverzögerungsleitungen verwendet.

Also sind dann in diesen grünen bzw. blauen Verzögerungsleitungen diese Eimerkettenschaltungen drin. Richtig?

[Nohab]

@ Nohab
Jetzt nochmal langsam.
Quarzkristall --> Das wäre dann also eine Ultraschall-Verzögerungsleitung.
IC (Siliziumchip) --> Darunter stelle ich mir einen A-D-Wandler, einen RAM und einen D-A-Wandler vor.

Den Aufwand treibt man nicht bei analogen Verzögerungsleitungen.

Eimerkettenspeicher --> Das wären dann die hintereinander geschaltete Kondensatoren.

Richtig, zwischen jedem Kondensator sitzt ein Schalter, der die Ladung weiterreicht.
Hier ist das Datenblatt einer solchen Delay-Line STV2180:
http://www.datasheetarchive.com/pdf/Dat ... 498321.pdf

Also welche von diesen drei Verzögerungstechniken steckt denn nun in diesen grünen bzw. blauen Verzögerungsleitungen?

Spezialglas, nicht wie ich schrub: Quarz. Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verz%C3%B6gerungsleitung

[Toto_Pfalz]

Hier in der Pfalz ging DDR Fernsehen natürlich nicht. Aber an einem schönen Herbstabend hatten mein Onkel und meine Tante anstatt der ARD (auf Kanal 10 vom Ortsender Donnersberg) plötzlich DDR 1 auf dem Bildschirm!

[Terranus]

Da käme ja nur Tropo von Dresden in Frage, was fast schon unglaublich ist auch wegen der falschen Pol.
Ob man da beim SWR Ballempfangprobleme hatte eventuell K6 Weinbiet ?

[bikerbs]

Eine Gemeinschaftssenung vielleicht? Gab ja welche. Falsches Logo eingeblendet.

Neulich stand bei mir z.B. SWR BW inner Ecke. Normal ist SWR RP.