Analoge TV-Verschlüsselungen (ex: "D2-Mac auf Video?")

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Cleetus

Analoge TV-Verschlüsselungen (ex: "D2-Mac auf Video?")

Beitrag von Cleetus » Mi 23. Apr 2008, 18:11

Hallo!

Ich hab mal ne Frage zu D(2)-MAC:

Die Bildqualität soll ja ziemlich studiomäßig gewesen sein, da die Farb- und Helligkeitsinformationen nacheinander und der Ton digital in der Austastlücke übertragen wurde.
So hab ich das jedenfalls aus meinen alten infosats in Erinnerung.

Von LOEWE. gab es mal einen Fernseher, der intern die Signale auf den Schirm brachte, also ohne PAL - Umwandlung auf die Mattscheibe.

Was ich jetzt gerne wüßte ist, ob es auch VHS oder SVHS - Videorekorder gibt, die dieses Signal, ohne Wandlung, nebst Ton aufzeichnen und wiedergeben können. Oder wäre das mit diesen Systemen gar nicht gegangen?

Ich finde ja diese A/B/C/D/D2/HD - Mac Geschichte schon spannend...

Konnte man das auch terrestrisch senden?

Danke im Voraus für Eure Antworten!
:cheers:
Cleetus

EDIT by Rolf: Titel geändert

FantaX

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von FantaX » Mi 23. Apr 2008, 19:26

D2Mac war ein Verschlüsselungsverfahren für analoge (TV-)Sat-Signale. Und ja, es gab Videorecorder und teilweise auch Fernseher die einen D2Mac-Decoder eingebaut hatten. Wenn ichs recht in Erinnerung habe, wurde in D aber kein D2Mac verwendet. Das analoge Premiere wurde füher per Syster verschlüsselt.

BetacamSP

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von BetacamSP » Mi 23. Apr 2008, 19:42

Falsch: D2-MAC war eine Fernsehnorm, genauso wie PAL B/G oder SECAM D/K. Die dazugehörende Verschlüsselung hieß Eurocrypt M, S oder S2 und wurde bei den meisten in D2-MAC abstrahlenden Sendern verwendet, es gab zwar auch unverschlüsselte D2-MAC Sender, diese waren aber zumindest die letzten D2 MAC Jahre in der Minderzahl. Und in D wurde sehr wohl Ende der 80er bis 1994 (???) D2-MAC verwendet: Zur Abstrahlung von 4 Fernsehprogrammen über TV-SAT2. Jedoch scheiterte die Einführung bei uns im Gegensatz zu den skandinavischen Ländern, wo es recht intensiv genutzt wurde.

Kay B

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Kay B » Mi 23. Apr 2008, 20:04

@ Cleetus
Die Bildqualität soll ja ziemlich studiomäßig gewesen sein, da die Farb- und Helligkeitsinformationen nacheinander und der Ton digital in der Austastlücke übertragen wurde.
Ja - zumindest theoretisch. Man brauchte jedoch einen bedeutend höheren Signalpegel im Vergleich zu PAL um ein wirklich besseres Bild zu haben. Andernfalls war das Bild grieselig und das wußten auch die Hersteller. Bei meinem uralten Salora D2-MAC-Dekoder kann man die Schärfe einstellen, damit man den Gries "wegwaschen" konnte.

Bild

Bild


Was ich jetzt gerne wüßte ist, ob es auch VHS oder SVHS - Videorekorder gibt, die dieses Signal, ohne Wandlung, nebst Ton aufzeichnen und wiedergeben können. Oder wäre das mit diesen Systemen gar nicht gegangen?


Nein, zumindest nich mit handelsüblichen Videorecordern. Bei den MAC-Normen wurden alle 625 bzw. 525 Zeilen und die ganzen 64µs einer Zeile genutzt. Viele Videorecorder zeichnen jedoch nur die sichtbaren Zeilen auf und die Videobandbreite ist oftmals auf 3 MHz (VHS) oder 5 MHz (SVHS) beschränkt. Zudem brauchen Videorecorder Synchronisationssignale (horizontal, vertikal) um richtig aufzuzeichnen. Andernfalls zeichnen sie nur Müll auf.

Was man höchstens machen könnte, wäre eine Software für den PC zu entwickeln, die per Videorecorder aufgenzeichnete MAC-Signale anhand von Übergängen zwischen Datenteil, Chrominanz und Luminanz das Bild stabilisiert und zumindest teilweise wieder erkennbar macht. Den Datenteil des MAC-Signals wird man aber nicht rekonstruieren können.

catperson

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von catperson » Mi 23. Apr 2008, 20:39

Ich hab mal ne Frage zu D(2)-MAC:

Die Bildqualität soll ja ziemlich studiomäßig gewesen sein, da die Farb- und Helligkeitsinformationen nacheinander und der Ton digital in der Austastlücke übertragen wurde.
War sie auch. Insbesondere die Farbauflösung war auf den ersten Blick deutlich besser als auf (m)einem PAL-Fernseher. Im Gegensatz zu MPEG war das Bild bei schwächlichem Signal schnell rauschanfällig. Dafür war die Farbe, die bei PAL über Satellit gerne rauscht, relativ stabil. Eine horizontale Austastlücke gibt es eigentlich bei MAC nicht, aber das mit dem Digitalton stimmt. In einer Zeit, in der die meisten analogen Satellitenempfänger einen ziemlich grottigen Klang absonderten, war Digitalton schon was Feines, wenn auch die D/A-Wandler einiges zu wünschen übrig ließen.
Von LOEWE. gab es mal einen Fernseher, der intern die Signale auf den Schirm brachte, also ohne PAL - Umwandlung auf die Mattscheibe.
Kann ich nichts zu sagen, aber alle MAC-Empfänger die ich in die Finger bekommen habe haben einen voll beschalteten SCART-Ausgang, mit dem man das RGB-Signal auf die Mattscheibe bekommen konnte.
Was ich jetzt gerne wüßte ist, ob es auch VHS oder SVHS - Videorekorder gibt, die dieses Signal, ohne Wandlung, nebst Ton aufzeichnen und wiedergeben können. Oder wäre das mit diesen Systemen gar nicht gegangen?
So ohne weiteres nicht, aber die analoge HiFi-Spur damaliger Videorekorder war den D/A-Wandlern mindestes ebenbürdig. Für die Bildaufzeichnung kommt man auf eine Wandlung nach PAL nicht herum, kann aber die größten Probleme umgehen, indem man den Farbträger vom Schwarzweißsignal getrennt hält. Dazu braucht man die SVHS-Verbinder, die an den gleichnamigen Rekordern und vielen MAC-Dekodern verbaut waren. Alternativ konnten viele Geräte das auch über entsprechende Adern im SCART-Kabel. Die Bandbreite und Rauschabstand des Schwarzweißsignals und des Farbträgers sind nach der Wiedergabe zwar deutlich geringer als des Originals, dürfte aber zu dem besten gehören, was man damals in die Wohnstuben bekommen konnte.
Konnte man das auch terrestrisch senden?
Ja konnte man. Im Kabel war es auch eine Zeitlang. Dafür ist die Bandbreite sogar extra verringert worden, damit es in das übliche 7 MHz-Kanalraster paßt. Langfristig sollte terrestrisches D2-MAC in Mitteleuropa die analogen Normen ablösen und damit das Normenwirrwarr beenden, insbesondere PAL-B/G in Deutschland und SECAM-L in Frankreich. Aber dazu habe ich nicht einmal von entsprechenden Testsendungen gehört, geschweige denn selber welche gesehen.

Und in D wurde sehr wohl Ende der 80er bis 1994 (???) D2-MAC verwendet: Zur Abstrahlung von 4 Fernsehprogrammen über TV-SAT2.
Und eine Zeitlang vom Kabelkanal/Kabel 1 auf 13° Ost, als meinte für die Kabelkunden ein Exklusivangebot schaffen zu müssen. Eine Zeitlang war der hart veschlüsselt, aber die meiste Zeit war er meiner Erinnerung nach offen.

Meine Favoriten in jener Zeit waren die Franzosen mit MCM, La 7, Canal+ und Antenne2/France2 auf TDF1/2, wobei Canal+ über lange Zeit nur weich kodiert war (also keine Abo-Karte erforderte) und auf A2/Fr2 HDTV-Testsendungen liefen, die kompatibel zu normalem D2MAC waren. Die richtige HDTV-Auflösung war auf meinem Gerät zwar nicht zu sehen, aber ein Unterschied zu Sendungen die mit normalem Equipment produziert waren, war schon erkennbar.
Danke im Voraus für Eure Antworten!
:cheers:
Cleetus
Bitte schön

Catperson

Habakukk

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Habakukk » Mi 23. Apr 2008, 22:44

Gibts eigentlich nähere Infos zum Ton? In welchem Format wurde der denn ausgestrahlt? Vermutlich gab es damals noch keine Audiokompression, war da ein vollwertiges PCM-Signal drin? Vermutlich hat man aber ähnlich wie bei DSR nicht mit vollen 16 Bit und 48kHz gesendet, oder?

OT: Es gab ja auch noch Filmnet, das zwar in PAL übertragen wurde, aber während der verschlüsselten Zeit den Analogton abschaltete und auf NICAM umschaltete. NICAM war imho auch ein digitales Tonübertragungsverfahren? Wie funktionierte das?

Marc_RE

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Marc_RE » Mi 23. Apr 2008, 23:05

Ein D2MAC-Signal konnte man auf jedem Fernseher sehen, nur nicht brauchbar gucken.
Man sah ein zusammengestauchtes Schwarzweißbild und daneben die digitalen Daten. Der Ton fehlte natürlich.
Im Wikipediaeintrag sieht man so ein Bild. http://de.wikipedia.org/wiki/D2-MAC


BetacamSP

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von BetacamSP » Do 24. Apr 2008, 00:20

Jo, das mit dem zusammengestauchten Schwarzweißbild weiß ich noch von einem Beispiel:
Nickelodeon Scandinavia kam 1997 einige Monate lang auf dem analogen Transponder auf dem später Nickelodeon Deutschland und heute MTV Deutschland abgestrahlt wird in uncodiertem D2-MAC. Der Ton war nur lautes Rauschen, das Bild eben ein wackelndes Schwarzweißbild.

Cleetus

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Cleetus » Do 24. Apr 2008, 13:04

Hallo!

Danke für die Antworten!

@Kay B:

Hö?! wo hast Du denn die Bilder her? Damals aufgezeichnet und mit der Schärfe rumgespielt?

@Catperson:

Ich hab mal gehört, daß die D2-Mac - Kanäle im Kabel 12 MHz breit gewesen sein sollen? Du schreibst von 7 MHz.

@Marc_RE:

An das D2-MAC Bild an PAL Fernsehern kann ich mich auch erinnern:
FILMNET, TV1000, TV3 sendeten über ASTRA, bei meinem Opa im Kabel RTL plus, SAT1, 3sat, 1PLUS. Rauschen aus den Boxen das Bild, welches in Wikipedia abgebildet ist läuft auf dem Schirm durch.

@Alle:

Also kann man zusammenfassen, daß ein reines D(2)-MAC - Signal also nicht auf (S)VHS aufgezeichnet werden kann? Wie hätte man das realisieren können?

:cheers:
Cleetus

Habakukk

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Habakukk » Do 24. Apr 2008, 13:30

Übrigens gab es kurzzeitig auf Astra mal PAL+Eurocrypt.... Das war, als auf 10921 Filmnet kurz vor der Abschaltung war....

Cleetus

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Cleetus » Do 24. Apr 2008, 17:27

Ach ja?!

Konnten denn die Decoder das auch entschlüsseln? Videocrypt und Eurocrypt sahen sich ähnlich - waren die auch miteinander verwandt`?

Habakukk

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Habakukk » Do 24. Apr 2008, 19:04

@Cleetus:
Das sah schon sehr ähnlich aus wie Videocrypt, aber war irgendwie farbiger. Es dominierte, soweit ich mich erinnern kann, grün als Farbe... Das war auch nur für kurze Zeit kurz vor der endgültigen Abschaltung. Wahrscheinlich hatte da eh schon jeder Abonnent auf Digital-TV umgestellt. Ich fand das jedenfalls höchst ungewöhnlich, weil Eurocrypt ja eigentlich nur bei D2-MAC eingesetzt wurde. Ich weiß auch nicht, wie das technisch genau funktioniert und ob ein D2-Mac-Eurocrypt-Sat-Receiver damit tatsächlich was anfangen konnte.


Man konnte bei unserem Grundig-Fernsehen übrigens das D2-Mac-Bild sowie auch RTL4 (Luxcrypt) und Filmnet "entwackeln", indem man irgendeine Bildschirmeinblendung erzeugte (Uhr, Videotext, Lautstärkebalken). Offenbar stabilisierte das das Bild. Allerdings wanderte das Bild dann auf der Waagrechten durch, manchmal von links nach rechts, manchmal umgekehrt. Auch den Teleclub konnte man so sichtbar machen, Helligkeit voll aufdrehen, Bildschirmeinblendung rein, und das Bild war zu sehen, allerdings sauste es bei Teleclub immer relativ schnell auf der Waagrechten durch...

Ach ja: Bei D2-Mac war das Bild ja eigentlich zwei mal zu sehen, einmal rechts etwas zusammengestaucht (vielleicht 2/3 des Platzes), und nochmal durch eine Art Balken abgetrennt links auf ca. 1/3, aber (wenn ich mich richtig erinnere) mit waagrechten Streifen drin und invertiert. Bei den Eurocrypt-Sender verschmolz das bei manchen zu einem einzigen gestreiften Bild, bei anderen war immer noch diese 1/3 - 2/3 - Trennung zu erkennen. Muss wohl Eurocrypt M und S gewesen sein...

Mich ärgert heute, dass ich keinerlei Bilder oder Videomaterial mehr habe davon.

catperson

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von catperson » Do 24. Apr 2008, 20:25

Hallo!

Danke für die Antworten!

@Catperson:

Ich hab mal gehört, daß die D2-Mac - Kanäle im Kabel 12 MHz breit gewesen sein sollen? Du schreibst von 7 MHz.

:cheers:
Cleetus
Ich werde ja auch nicht jünger, deshalb habe ich nachgeguckt. Die Bitrate des Datensignals bei D2MAC lag bei 10,125 MBit/s, was eine maximale Bandbreite von etwas über 5 MHz ergibt, die mit etwas Sicherheitsabstand (und Restseitenbandmodulation wie beim analogen Fernsehen) in einen 7 MHz breiten Kanal paßt. Wenn das Datensignal nicht überlebt, kann das mit dem Empfang nichts mehr werden. Die 5 MHz Basisbandbreite sind also das absolute Minimum. Das Videosignal kann durchaus mit größerer Bandbreite übertragen werden - das kommt dann der Bildschärfe zu gute, zumal HD-MAC ja kompatibel sein sollte.

Zur Videorekorderfrage fallen mir noch viele Hindernisse ein, aber selbst ein SVHS-Rekorder wird keine 5 MHz sauber auf's Band und wieder herunter bekommen haben.

Catperson

Kay B

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Kay B » Fr 25. Apr 2008, 13:48

@ Cleetus
Von LOEWE. gab es mal einen Fernseher, der intern die Signale auf den Schirm brachte, also ohne PAL - Umwandlung auf die Mattscheibe.
Ja, genau. Loewe war damals sehr progressiv, was D2-MAC anging. Dieser Hersteller war ja schon immer bestrebt, hochwertige TV-Geräte herzustellen, und da kam diese qualitätsverbessernde Norm gerade recht.


Hö?! wo hast Du denn die Bilder her? Damals aufgezeichnet und mit der Schärfe rumgespielt?
Ja, die Bilder entstammen meinem alten Salora D2-MAC-Dekoder, der baugleich mit dem Nokia war. Uralt, das Teil, ca. 1990 und für damalige Verhältnisse echt ein Haufen Elektronik drin.


Videocrypt und Eurocrypt sahen sich ähnlich - waren die auch miteinander verwandt`?
Ja, beide basieren auf fast dem selben Algorithmus. Bei Videocrypt wird jede Zeile in 256 Cut-Points unterteilt. Jede Zeile wird an einem dieser Cut-Points geschnitten und die beiden Hälften vertauscht.

Hier mal ein Beispiel mit 8 Cut-Points:

0 1 2 3 4 5 6 7

Cut Point bei 4:

4 5 6 7 0 1 2 3

Die nächste Zeile hat dann wieder einen anderen Cut-Point. Auf diese Art und Weise wird das Bild unkenntlich gemacht.


Ein D2-MAC-Signal ist wie folgt aufgebaut:

Datenteil - Chrominanzteil (also die Farbdifferenzsignale) - Luminanzteil (die Bildhelligkeitsinformationen, also daß, was man auf einem PAL-Fernseher noch gerade so von einem unkodierten D2-MAC-Signal erkennen kann).

Die "Bildzerhackung" wird hier separat für den Chrominanz- und den Luminanzteil durchgeführt. Dadurch passen bei einem Eurocryptsignal, welches von einem D2-MAC-Dekoder dargestellt, aber nicht entschlüsselt wurde, die Farbdifferenzsignale nicht mehr zu der Bildhelligkeit. Die Folge ist, daß ein verschlüsseltes Eurocryptsignal zwar wie ein Videocryptsignal aussieht, jedoch diese grünen und pinken Farbanteile aufzeigt.

Cleetus

Re: D2-Mac auf Video?

Beitrag von Cleetus » Fr 25. Apr 2008, 15:49

Hö?! wo hast Du denn die Bilder her? Damals aufgezeichnet und mit der Schärfe rumgespielt?
KayB hat geschrieben:Ja, die Bilder entstammen meinem alten Salora D2-MAC-Dekoder, der baugleich mit dem Nokia war. Uralt, das Teil, ca. 1990 und für damalige Verhältnisse echt ein Haufen Elektronik drin.


Und bestimmt auch ABSURD teuer!

Danke für Deine Eurocrypt-Erklärung. Ich hatte auch im Hinterkopf, daß die Streifen dann grünlich schimmerten. Wie war denn das entschlüsselte Bild so? Bei premiere PAL / Nagra-Syster war immer ein Geflimmer in weißen Bildbereichen zu bestaunen. Gab es bei D2-MAC Eurocrypt Qualitätseinbußen?

Um noch mal auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen (und wohl auch abzuschließen):
Eine Aufzeichnung D2-MAC auf (S)VHS ist nicht möglich gewesen. War denn da etwas in Planung? Ich habe davon noch nie gehört. Hätte sich das Verfahren durchgesetzt, hätte es sicher auch Forderungen gegeben, das unkonvertierte MAC - Signal aufzeichnen zu können.

:cheers:
Cleetus

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