DVB-T Niederlande

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DVB-T combiner
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

HF-Hase hat geschrieben: Mi 29. Apr 2020, 20:16
DVB-T combiner hat geschrieben: Mi 29. Apr 2020, 18:16 Ein Umsetzer für DVB-T2 mit Quarzen oder ein Demodulator > TS > Modulator Lösung?
Was selbstgebautes auf einer kleinen Platine:
- selektiver Vorstärker K33
- Quarzoszillator 40 MHz
- Mischer
- selektiver Nachverstärker
- Kanalweiche K38 / Rest
Jetzt staune ich sehr! Ich habe immer gedacht das wird nicht klappen wegen viel zu viel phasenrauschen. Mit DVB-T2 sind es sogar noch mehr Träger aber dann soll ich das mal probieren..
DVB-T combiner
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

catweazle99 hat geschrieben: Mi 29. Apr 2020, 16:25 Interessant und vielen Dank.

Das entspricht dem Foto von Ende 2018, das ich in einem Forum fand.

Der Widerspruch zu digitalbitrate.com (anderer FEC) und
der Eingabemaske von Sascha Teichmann (FEC und Netto-DR passen nicht zusammen)
bleibt bestehen.
(Um das mal selbst nachzurechnen, muß man sich schon sehr darin vertiefen, weil man gerade
bei DVB-T2 soviele Werte verändern kann.)
Es kommt wieder etwas dazu, habe eine Menge an Daten bekommen. Muss mir hier schlau machen aber es sieht so aus es gibt zwei QAM und FEC werte: L1 pre signalling (wahrscheinlich Piloten?) und PLP Modulation (physical layer pipe).
L1 arbeitet mit 64QAM und FEC 1/2. Der PLP arbeitet mit 256QAM und FEC 3/5
Bitrate is 29,975155
smseplus
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von smseplus »

Ich hab auch mal in meine Dream mit T2 Tuner reingeschaut:
NPO1/2/3/L1/Brabant:
f: 569.999.960 Hz
FEC: 3/5
PLP ID: 0
Konstellation: QAM256
Übertragungstyp: 32k
Überwachungsintervall: 1/8
catweazle99
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von catweazle99 »

Faszinierend.
Das ist ja nun derselbe Mux wie Heerlen nach Düren.

FEC 3/5 führt jetzt 2:1

Dann müssen die beiden TechniSat-Receiver offensichtlich doch die falsche FEC anzeigen
und es bleibt tatsächlich bei der irrsinnig hohen Anzahl Nullbytes. --- Wieso???

Alternative wäre ja gewesen, daß doch FEC 1/2 richtig wäre und dann die Nullbytes,
die in dem Fall noch übrig geblieben wären (Reserve, die immer eingeplant wird),
ungefähr zum Fassungsvermögen des Mux von 24,4 Mbit/s gepaßt hätten.
(Aber auch in dem Fall würden die TechniSats etwas falsch anzeigen: nämlich
die Netto-Datenrate. ---
Ich habe den DIGIPAL DAB+ auch, aber da stimmt für die Muxe
von ARD NDR, ZDF [PLP0 und MB PLP1] und NDR NDS alles Angezeigte***,
wenn man mal davon absieht, daß die Variante extended nicht angezeigt wird.)


***) Nachtrag: APRIL, APRIL!
Ich habe nochmal extra am DIGIPAL DAB+ nachgeguckt
und das Ganze genau zusammengeschrieben und erst dabei bemerkt:

ARD NDR + NDR NDS
MODULATION: QAM 64
FEC: 1/2
GUARD INTERVAL: 19/128
COFDM MODUS: 16k **
NETTODATENRATE: 18,15 Mbit/s

ZDF = PLP0
MODULATION: QAM 64
FEC: 1/2 *
GUARD INTERVAL: 19/128
COFDM MODUS: 16k **
NETTODATENRATE: 21,50 Mbit/s

MB = PLP1
MODULATION: QAM 64
FEC: 1/2 *
GUARD INTERVAL: 19/128
COFDM MODUS: 16k **
NETTODATENRATE: 0,48 Mbit/s

*) Das ist GENAU wie im niederländischen Mux:
auch hier ist die FEC TATSÄCHLICH 3/5!
Also falsch aus (welchem?) Prinzip!

**) real 16k extended

Alle diese 3 Frequenzen (ARD + NDR + ZDF/MB):
Gemeinsame Symbolrate: 7,408 MS/s
Gemeinsame Bruttodatenrate: 36,99 Mbit/s


Die npo könnte also eigentlich auf Parameter wechseln,
in die lediglich ca. 23,5 Mbit/s netto hineinpassen müssen.
DVB-T combiner
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

Kann es sein das Technisat die L1 FEC anzeigt? Oder ein einfache Softwarefehler? Wie auch mit Sicherheit stimmt 3/5.

Ich denke die Grund NPO nicht mit anderen Parameter funkt ist wahrscheinlich schlicht alles gleich zu halten.
catweazle99
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von catweazle99 »

Man weiß es nicht.
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

Wenn ich die Parameter zwisch DE und NL vergleich brauchen wir gegenüber ARD (64QAM FEC 1/2) etwa 6 dB und gegenüber ZDF (64QAM FEC 3/5) etwa 4 dB mehr C/N. Bleibt ein erheblicher Unterschied sicher wenn mann bedenkt KPN richtet sich nur auf Indoor Antennen.
catweazle99
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von catweazle99 »

In der Zwischenzeit habe ich auch die erwartete Antwort der npo erhalten.

Mit einem neuen Aspekt bezüglich der vielen Nullbytes und einer in der Hinsicht logischen Begründung dafür:


ANFANG ZITAT

Wij gebruiken op alle [bedoeld: de zeven RTS-versies] multiplexen dezelfde parameters, namelijk:
Constellation: 256QAM
FFT: 32k
Guardinterval: 1/8
CodeRate: 3/5
PilotPattern: PP2.

Dit geeft een [...] bitrate van 30,18 Mbps. Daar gaat de overhead van af zoals alle huishoudelijke informatie voor een ontvanger om goed te kunnen functioneren. Dat er ongeveer 29 Mbps over blijft kan goed maar dat fluctueert ook afhankelijk van de hoeveelheid huishoudelijke informatie.

We hebben de multiplex ingericht met 5 TV services (NPO1, NPO2 en NPO3 en 2 regionale omroepen) plus alle radio kanalen (13 van NPO en 2 regionale). [Nou, dat klopt toch niet...]

[...]

Er blijft capaciteit over (Null bytes) waar we plannen mee hebben om later andere diensten uit te rollen.

Wanneer we deze capaciteit nu zouden gebruiken om de ontvangst te verbeteren en mensen raken hier aan gewend kunnen we later moeilijk terug om weer capaciteit vrij te maken voor verdere uitbreiding van diensten.

Wanneer we de definitieve invulling kennen en hebben ingevoerd kan eventueel de resterende capaciteit worden gebruikt om de ontvangst te verbeteren.

Ik hoop dat u met dit antwoord voldoende bent geïnformeerd.

ENDE ZITAT


Also vielleicht doch eines Tages 1 themakanaal in HD oder 2 themakanalen in SD???
Oder wofür / für welche Services könnte soviel Platz noch anderweitig verwendet werden?
Klar, daß man die Zuschauer nicht erst mit einer leichteren Empfangbarkeit in die Irre führt / verwöhnt,
so daß sie sich darauf einstellen,
wenn man den freien Platz später doch anderweitig nutzen will.
smseplus
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von smseplus »

Die Frage ist was sie 'services' und was "diensten' nennen. Ein "'dienst' kann ja alles sein: TV, Radio, aber auch Softwareupdates, EPG oder eine Art Videotext 2.0!?
catweazle99
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von catweazle99 »

Ja, so ist es.
Das ist ja der übliche Begriff für einen aufgeschalteten Platz jeglicher Verwendungsart:
service = Dienst = dienst
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

catweazle99 hat geschrieben: So 14. Jun 2020, 11:31 Ja, so ist es.
Das ist ja der übliche Begriff für einen aufgeschalteten Platz jeglicher Verwendungsart:
service = Dienst = dienst
Gratuliere mit das erhaltene Antwort! Diese Erklärung habe ich wohl nicht erwartet aber ich erinnere mich in Analog Zeiten hat Nozema ein paar Fernsehzeilen vermietet für reine Datenübertragung. Das Antwort zielt auch in ähnliche Richtung aber leider keine genauere Angabe..

Auf jeden Fall positiv das eine Interesse in Terrestrische Ausstrahlung vorhanden ist. Ich dachte schon die wissen selber kaum das NPO terrestrisch FTA sendet.
catweazle99
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von catweazle99 »

@ DVB-T combiner:

An einer anderen Stelle in diesem Forum hast Du kürzlich davon geschrieben, daß Du früher einmal offensichtlich beim "Staatsbedrijf der PTT" mit dem Verteilnetz zu tun hattest, mit dem in der Frühzeit die ausländischen Fernsehprogramme von den Landesgrenzen landesweit an die Kabelnetze zur Einspeisung verteilt wurden.

Das muß so ca. Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre gewesen sein, als ich mit großem Interesse davon erfahren habe. In Deutschland war sowas damals ja noch Utopie. (Und eigentlich ist es das heute immer noch: Die Kabelnetze sind heute zwar via Glasfaser miteinander verbunden - das wird aber nicht dafür verwendet, um die Programme von den Landesgrenzen landesweit zu verteilen, wenn man mal von Frankreich absieht.) In der Schweiz gab es auch damals schon etwas Identisches: "das Gemeinschaftsantennenanlagen-Zubringernetz der +PTT". In Belgien ebenso.
Ich hatte damals sogar mal an die niederländische PTT geschrieben, um etwas mehr Informationen zu erhalten, bekam zwar eine Antwort, aber kaum die gewünschten Informationen.

Als ich mich ungefähr zur selben Zeit mal beim Kabelnetz Delfzijl (bei uns über das Wasser) nach der Belegung erkundigte, hatten die noch keinen Zugang dazu. BBC1 und BBC2 gingen damals nur bis Groningen. Wo ich jetzt darüber nachdenke, kann ich mich aber gar nicht mehr daran erinnern, wie es denn in Delfzijl mit Vlaanderen war. (Das müßte dann ja eigentlich auch nicht zu empfangen gewesen sein.)

Vielleicht weißt Du ja etwas zu folgenden Fragen und kannst dazu etwas schreiben:

- War das in der Anfangszeit noch ein Richtfunknetz, oder gab es da schon / gleich Glasfaser?
- Waren das in der Anfangszeit nur Duitsland 1, Duitsland 2, Vlaanderen 1, Vlaanderen 2, BBC1, BBC2,
oder war auch schon ein deutsches Drittes dabei?
- Weißt Du noch die Orte, wo die Programme aus DE / BE / UK empfangen wurden?
Für den UK-Empfang hatte ich mal von Oostduinkerke gelesen, weiß aber nicht, ob das stimmt.

Wäre schön, wenn ich mit 30 Jahren Verspätung da noch etwas erfahren könnte.


PS: Die npo scheint aber selbst nicht zu wissen, wieviele Hörfunkprogramme sie über DVB-T2
ausstrahlen. Das mit allen 13 wie über DAB+ wurde in der Ursprungsplanung mal angedacht,
aber nicht realisiert.
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

catweazle99 hat geschrieben: So 14. Jun 2020, 19:27 @ DVB-T combiner:

An einer anderen Stelle in diesem Forum hast Du kürzlich davon geschrieben, daß Du früher einmal offensichtlich beim "Staatsbedrijf der PTT" mit dem Verteilnetz zu tun hattest, mit dem in der Frühzeit die ausländischen Fernsehprogramme von den Landesgrenzen landesweit an die Kabelnetze zur Einspeisung verteilt wurden.

Das muß so ca. Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre gewesen sein, als ich mit großem Interesse davon erfahren habe. In Deutschland war sowas damals ja noch Utopie. (Und eigentlich ist es das heute immer noch: Die Kabelnetze sind heute zwar via Glasfaser miteinander verbunden - das wird aber nicht dafür verwendet, um die Programme von den Landesgrenzen landesweit zu verteilen, wenn man mal von Frankreich absieht.) In der Schweiz gab es auch damals schon etwas Identisches: "das Gemeinschaftsantennenanlagen-Zubringernetz der +PTT". In Belgien ebenso.
Ich hatte damals sogar mal an die niederländische PTT geschrieben, um etwas mehr Informationen zu erhalten, bekam zwar eine Antwort, aber kaum die gewünschten Informationen.

Als ich mich ungefähr zur selben Zeit mal beim Kabelnetz Delfzijl (bei uns über das Wasser) nach der Belegung erkundigte, hatten die noch keinen Zugang dazu. BBC1 und BBC2 gingen damals nur bis Groningen. Wo ich jetzt darüber nachdenke, kann ich mich aber gar nicht mehr daran erinnern, wie es denn in Delfzijl mit Vlaanderen war. (Das müßte dann ja eigentlich auch nicht zu empfangen gewesen sein.)

Vielleicht weißt Du ja etwas zu folgenden Fragen und kannst dazu etwas schreiben:

- War das in der Anfangszeit noch ein Richtfunknetz, oder gab es da schon / gleich Glasfaser?
- Waren das in der Anfangszeit nur Duitsland 1, Duitsland 2, Vlaanderen 1, Vlaanderen 2, BBC1, BBC2,
oder war auch schon ein deutsches Drittes dabei?
- Weißt Du noch die Orte, wo die Programme aus DE / BE / UK empfangen wurden?
Für den UK-Empfang hatte ich mal von Oostduinkerke gelesen, weiß aber nicht, ob das stimmt.

Wäre schön, wenn ich mit 30 Jahren Verspätung da noch etwas erfahren könnte.


PS: Die npo scheint aber selbst nicht zu wissen, wieviele Hörfunkprogramme sie über DVB-T2
ausstrahlen. Das mit allen 13 wie über DAB+ wurde in der Ursprungsplanung mal angedacht,
aber nicht realisiert.
Das stimmt aber ich muss die Geschichte bevor ich daran arbeitete ein wenig aus erinnerung schildern.

Am Anfang gab es vermutlich eine Empfangsstelle in Megen für Kleve und Wesel. Die Flämische Sender kamen vermutlich aus Echt aber da bin ich nicht sicher. Vielleicht kann ich noch Unterlagen dazu finden? BBC 1 und 2 kamen zu derzeit vermutlich aus Oost Duinkerke (Dover) da es da auf den Wasserturm schon ein Flämische Empfangsstelle gab. Also ein zusammenarbeit.
Die zuführung war in den 80'er schon Richtfunk in L-band. Habe mal gehört mann könnte das mit ein Analogen Sat empfanger mitsehen falls ein gute Lage.

Anfang 90'er sind die digitalen Glasfaser zuführungen in die PTT Zentralen gebaut und die Empfangsstellen folgendes:

BRT 1 und 2 Empfang Egem? in Goes, Deutschland in Hilversum ab Satellit. Aber im Fall es ein 2 Sprachen Sendung gab wurde den 2 Ton aus Echt geholt und mit ein Zeit verschiebung angeglichen. Diese Original Sprache Lösung ergab dann ein Vorteil über die Kabelbetreiber.

BBC 1 und 2 wurde verschoben nach Calais wegen Störung aus Belgien (Canal+) und mit Richtfunk nach den Wasserturm zurück gesendet. Dort gab es ein ZF Schalter und Frequenz wandler um die Französische ZF in die Flämische zu wandeln. Oost Duinkerke blieb ein 2e Wahl im Notfall. Diese Richtfunk ging weiter nach Goes wo eine Dritte Empfangsanlage war für BBC aus Crystal Palace! Es war nun so mit kräftige überreichweiten war sogar Calais noch betroffen aber dann ging Crystal Palace in Goes vielleicht besser. Die Umschaltgeräte haben wir gebaut und die manuelle steurerung kam aus Hilversum AVVC. Audio Video Verbindingen Centrum. Ich war zufällig mal in Oost Duinkerke als ein Versuch gemacht wurde DVB-T zu empfangen aber das scheiterte. Ein Bild direkt aus Crystal Palace habe ich schon mal gesehen in Goes ohne überreichweiten, weit weg im Schnee! Es waren übrigens auch FM Antennen montiert in Goes zu BBC. Ein riesen FM bandpassfilter mit mehrere Ausgänge. Habe hier alles noch alte Foto's dazu falls es dir interessiert.

In Breda war zu BVN Zeit auch noch eine Antenne für Wavre Kanal 8 RTBF montiert. Das BVN Konzept war ein vollständiges Kabelpaket an einige Kabelbetreiber zu liefern. Den grossen Erfolg blieb aber vor allem BBC und VRT/ Canvas.

Als die Kabelbetreiber dann Jahre später selber die Empfang möglich war ging BVN (breedband video net) zurück und die Empfangstelle war fast nicht mehr zu nutz. Jahre danach als Digitenne und später IPTV anfingen waren die Anlagen wieder interessant und jetzt sind einige neue Sat Anlagen gebaut. Bin immer noch dabei obwohl ich in anderen Betrieb arbeite. Die Empfang wird jetzt hauptsächlich im Rotterdam (nah an Waalhaven Turm) erledigt aber nur noch Sat für Ausland.

Aber wieso weisst NPO nich wieviel Hörfunk die über DVB-T2 Ausstrahlen?
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von DVB-T combiner »

catweazle99 hat geschrieben: So 14. Jun 2020, 19:27 @ DVB-T combiner:
Das muß so ca. Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre gewesen sein, als ich mit großem Interesse davon erfahren habe. In Deutschland war sowas damals ja noch Utopie. (Und eigentlich ist es das heute immer noch: Die Kabelnetze sind heute zwar via Glasfaser miteinander verbunden - das wird aber nicht dafür verwendet, um die Programme von den Landesgrenzen landesweit zu verteilen, wenn man mal von Frankreich absieht.) In der Schweiz gab es auch damals schon etwas Identisches: "das Gemeinschaftsantennenanlagen-Zubringernetz der +PTT". In Belgien ebenso.
Ich hatte damals sogar mal an die niederländische PTT geschrieben, um etwas mehr Informationen zu erhalten, bekam zwar eine Antwort, aber kaum die gewünschten Informationen.

Als ich mich ungefähr zur selben Zeit mal beim Kabelnetz Delfzijl (bei uns über das Wasser) nach der Belegung erkundigte, hatten die noch keinen Zugang dazu. BBC1 und BBC2 gingen damals nur bis Groningen. Wo ich jetzt darüber nachdenke, kann ich mich aber gar nicht mehr daran erinnern, wie es denn in Delfzijl mit Vlaanderen war. (Das müßte dann ja eigentlich auch nicht zu empfangen gewesen sein.)
In die Niederlanden hat es immer ein grosse Interesse gegeben Fernsehen aus andere Länder zu bekommen. In der Schweiz gab es das ebenso und zufällig hat die NL PTT damals diese selbe digitale Technik dort gekauft, also übernommen. Diese alte Geräte habe ich dann wieder getestet oder die Kanal Belegungen realisiert. Das war ein super Kauf!

Delfzeil hat später ein eigene zuführung bekommen von PTT. Ich war 95% sicher auch mal dort zur Wartung diese Geräte.
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Re: DVB-T Niederlande

Beitrag von catweazle99 »

Vielen Dank schon mal für Deine Antwort.
Das ist sehr interessant, das alles über die alten Zeiten zu lesen, was für ein Aufwand beim
terrestrischen Empfang getrieben wurde als es noch keine Satellitenabstrahlung gab.
Das war noch echtes Fernsehen damals und nicht Dutzende Phantasieprogramme,
die in Endlosschleife immer dasselbe ausstrahlen.
Das hatte ich mir damals immer gewünscht, daß es soetwas auch in Deutschland
gegeben hätte. (Angrenzende Staaten hat Deutschland ja genug.)

Ich bin gerade durch Zufall dabei etwas zu recherchieren über die Fernsehgrundnetzsender und
Regionalisierungen / Subregionalisierungen im UK.
Es gibt da eine tolle Seite mit wunderschönen Fotos und viel Geschichte, falls es Dich interessiert:
www.thebigtower.com
Wahrscheinlich der noch analoge Crystal Palace in Goes - das ist schon eine Leistung. -
Aber das soll ja auch nicht der Normalfall, sondern nur bei Überreichweiten gewesen sein,
so wie ich das verstanden habe.
Wäre nicht auch Tacolneston zu empfehlen gewesen?
Das heutige terrestrische Digitalfernsehen im UK hat ja anspruchsvolle Empfangsparameter,
aber die Grundnetzsender haben auch noch sehr hohe Sendeleistungen.
(Crystal Palace ging runter von analog 1000 kW nach digital 200 kW.)

Die Satellitenempfangsstelle heutzutage in Rotterdam:
Empfängt da kpn die Programme nur für sich, oder werden die Signale auch an andere Anbieter
wie ZIGGO oder M7 oder kleinere Kabelanbieter weitergeleitet?
Es gibt da ja ein Glasfasernetz für den Rundfunk heute in den Niederlanden, wo alle Programme
drin herumschwirren - ich weiß aber nicht, ob das von kpn betrieben wird.
Auch auf den Namen von dem Netz komme ich momentan nicht mehr. -
"MEDIAGATEWAY" habe ich gerade eben noch wiedergefunden.
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