Telekom plant kostenlose Glasfaserleitung, dafür Abschaltung des Kupfer-Telefonnetzes

[DLR-Fan Sachsen-Anhalt]

Die Telekom erhöht schrittweise jetzt die Grundgebühr für die VDSL Anschlüsse, die ganzen Reseller werden es auch nach und nach tun. Grund sind die erhöhten Energiekosten. Es wird sich bald nicht mehr rechnen auf Glasfaseranschluss zu verzichten, wegen der Grundgebühr. Für das gleiche Geld bekommt man dann den stabileren und datenmäßig durchsatzstärketen Anschluss. Das tote Pferd, Kupferanschluss weiter reiten zu wollen, macht in Wirklichkeit keinen Sinn mehr, wer die Möglichkeit hat sollte da in der Ausbauphase schon absteigen.

[ulionken]

Hier am Dreiländereck hinkt die deutsche Seite beim Glasfaserausbau den Nachbarn in der Schweiz und in Frankreich hinterher. Der Kanton Basel-Stadt hat über seinen Eigenbetrieb IWB die Glasfaserversorgung systematisch flöchendeckend ausbauen lassen. Die Strassen wurden nach und nach aufgerissen; oft wurde parallel die Fernwärme ausgebaut (Ziel: Abstellen des Gasnetzes bis 2030!). Inzwischen können 98% der Haushalte auf Glasfaser zugreifen. Bei den französischen Nachbarn in Huningue (F) sind 79% der Haushalte an die Glasfaser (fibre optique) angeschlossen, mittlerweile ohne viel Bewegung nach oben.

In Landkreis Lörrach hat jahrelang die Telekom den Ausbau betrieben, allerdings nur dort, wo es sich für sie lohnte, also in Wohnkomplexen mit dichter Bebauung (viele Haushalte pro verlegtem Meter Glasfaser). Wenn man etwas abseits wohnt, dann hört man seit über 10 Jahren "Ausbau bisher nicht geplant"... Inzwischen baut eine weitere lokale Firma das eigene Glasfasernetz aus. Es gibt einen Zweckverband des Landkreises, der angibt, dass bis 2030 alle Haushalte, die es möchten, angeschlossen werden. Auch von dort bisher nicht Konkretes, aber sie ziehen ihre Pläne auch abseits des Ballungsraums durch.

Hier vor Ort kommt das Internet übers Kupferkabel der Vodafone: Downstream sehr gut, Upstream auf 50 Mbit/s begrenzt, keine Probleme zu den Spitzenzeiten. Die Telekom hatte anfangs nur 2 Mbit/s per ADSL angeboten. später mehr mit VDSL, aber ich sehe nicht, wieso ich jetzt noch auf diese alte Technik wechseln sollte. Wenn es ein günstiges Angebot für den Hausanschluss mit Glasfaser gibt, dann werde ich wohl zuschlagen. Das ist die Zukunft - EU-weit liegt Deutschland da ziemlich hinten, siehe z. B. https://www.heise.de/news/Glasfaser-Dil ... 88581.html . Derzeit reicht mir das Vodafone-Angebot aus; es eilt also nicht.

Das ähnelt ein bißchen der Vermarktung von Fernwärme. Aber dies wäre rin neues Thema....

Genau, das ergibt hier eine ganz ähnliche Geschichte. 100 Meter entfernt liegt ein Strang des städtischen Wärmenetzes. Der Vertreter der stadteigenen Firma war vor 4 Jahren hier, technisch (Hydrostatik) wäre ein Anschluss für den ganzen Strassenzug machbar. Wir haben in der Nachbarschaft Werbung mit Flugblättern gemacht, zumal bei vielen Häusern Gasheizungen eingebaut sind, die (wie bei uns) nach etwa 30 Jahren ihre Lebensdauer erreicht haben. Der Rücklauf war offenbar zu gering - der Netzausbau lohnt sich einstweilen für die gut beschäftigte Fernwärmefirma nicht. Jetzt werkelt bei uns eine Wärmepumpe - ist vielleicht auch besser so, denn da ist man nicht vom lokalen Monopolisten abhängig.

Und damit es nicht zu sehr OT wird: Radio und TV kommen hier weiterhin überwiegend terrestrisch oder via Sat. SWR und ZDF haben die ganze Region vom terrestrischen TV abgehängt, die SRG sowieso, aber es gibt ja noch Sat sowie das französische DVB-T. Alleine aufs Streaming via Internet möchte ich nicht setzen.

73 de Uli

[Thomas(Metal)]

Die Telekom erhöht schrittweise jetzt die Grundgebühr für die VDSL Anschlüsse, die ganzen Reseller werden es auch nach und nach tun. Grund sind die erhöhten Energiekosten. Es wird sich bald nicht mehr rechnen auf Glasfaseranschluss zu verzichten, wegen der Grundgebühr. Für das gleiche Geld bekommt man dann den stabileren und datenmäßig durchsatzstärketen Anschluss. Das tote Pferd, Kupferanschluss weiter reiten zu wollen, macht in Wirklichkeit keinen Sinn mehr, wer die Möglichkeit hat sollte da in der Ausbauphase schon absteigen.

Vorweg: Zu diesem Thema will ich mich grundsätzlich nicht äußern und absolut neutral bleiben. Etwas Einsprenkelung möchte ich aber dennoch geben, vor allem wenn wir hier technisch unterwegs sind. Das ist wie alles andere hier eine Privat-Meinung von mir.

Es ist doch wie bei jeder technischen Systemmigration: Parallelbetrieb und damit entstehen Kosten. Schon aus diesem Grund ist es wünschenswert wenn die Umstellung zügig vollzogen wird.
Was ich wiederum nicht verstehe: Wenn ein Anschluß kostenlos und teilweise ohne Anschlußzwang verlegt wird - warum verweigert man? Ich nehme Argumente bezüglich Kupfer-DSL ernst, möchte aber zu bedenken geben daß noch nie jemand ein solches Vorhaben aufgehalten hat. Er hat sich allenfalls abgehängt.
Die Statistiken meiner Fritzbox sind mir bekannt. Ich komme mit meinem 50er VDSL hin und könnte hier noch sehr viel mehr Bandbreite haben wenn ich wollte. Stabil ist das Zeug ebenfalls, die Leitungsqualität selbst ist ebenfalls völlig in Ordnung, sagt nicht nur die Fritzbox .
Ob ich künftig einen derart erhöhten Bandbreitenbedarf haben werde? Ich weiß es nicht, könnte mir aber durchaus "Use-Cases" vorstellen. Immerhin.

[pomnitz26]

Es gibt die 50/20Mbit auch für den Glasfaseranschluß und auf Rechnungen sah ich bei der Telekom 40€. Grundsätzlich reicht das auch, hatte es hier auch getan. Warum also mehr buchen und mehr zahlen?

Meine Nachbarin hat nur ein Telefon in der Telekomdose. Ich weiß gar nicht ob die klassische Analogtelefonie noch funktionert? Internet holt sie von mir und muß mein WLAN nicht stören. Mehr als mal ein WhatsApp wird da auch nicht genutzt. Im Gegenzug kommen Pakete immer an.

[DH0GHU]

Meine Nachbarin hat nur ein Telefon in der Telekomdose. Ich weiß gar nicht ob die klassische Analogtelefonie noch funktionert?

Ja tut sie. Mein Vater hatte so einen Anschluss. Da steckt die DSL-Technik dann im Telekom-kasten in der Straße, und setzt auf analoge Signale um. Der Tarif nennt sich aktuell wohl Call Start.
Basispreis 23,95€

[Wolfgang R]

Meine Nachbarin hat nur ein Telefon in der Telekomdose. Ich weiß gar nicht ob die klassische Analogtelefonie noch funktionert?

Ja, siehe unten

Analog ist dabei nur noch eine kurze Strecke.

Ja tut sie. Mein Vater hatte so einen Anschluss. Da steckt die DSL-Technik dann im Telekom-kasten in der Straße, und setzt auf analoge Signale um. Der Tarif nennt sich aktuell wohl Call Start.
Basispreis 23,95€

Nein, die Technik in Form von solchen POTS Linecards steckt im alten Hauptverteiler (=Vermittlungsstelle).

MSAN/POTS, also die Nachbildung eines analogen Telefonanschlusses, wird nur Indoor geschaltet. Call Basic Standard, Call Start Standard und Call Comfort Standard (vertriebseingestellt) sind reine Telefonie-Festnetztarife (Telefon direkt in die 1. TAE, kein Router).

Und genau das ursprüngliche Thema dieses Fadens ist es, warum es gerade zu einer höheren Kündigungsquote dieser MSAN/POTS Anschlüsse seitens der Telekom kommt. Überall da, wo das alte Hauptkabel zwischen Vermittlungsstelle und Straßenverteiler aufgegeben wird, ist es nicht mehr möglich, solche Anschlüsse zukünftig bereitzustellen. In ehemaligen OPAL Gebieten schon heute nicht mehr.
Dem normalen VoIP-Kunden macht das nichts, der wird outdoor geschaltet und der braucht kein Hauptkabel (nennt sich dann FTTC).

Dieses Produkt MSAN/POTS wird - auch da wo es nicht durch die Telekom gekündigt wird - irgendwann mal zusammen mit den hoch-betagten Kunden aussterben. Alle, denen ich sowas installiert habe, sind mittlerweile 85+ und kurz vor dem Pflegeheim. Die etwas jüngeren - ich spreche da von 70+ - brauchen doch ab und zu "dieses Internet" und sind mit einem MagentaZuhause Start (100GB Inklusivvolumen) und einer kleinen FritzBox für das gleiche Geld viel besser bedient.

Speziell für DH0GHU (Vater): Wer solch einen Tarif schon vor der VoIP-Migration hatte, findet auf der Rechnung nun z.B. Call Start Standard(m) - das "m" steht für modernisiert und zeigt dem Kunden an, dass er keinen richtigen analogen Anschluss mehr hat, sondern über MSAN/POTS geschaltet ist. Sowas sollte sich auch auf der letzten Rechnung finden

Unterschiede am modernisierten Anschluss gibt es schon, ist aber nur für Notrufsysteme und Fernmelde-Freaks wie mich relevant. So ist die Toleranz bezüglich eines nicht mehr ganz normgemäß ablaufenden Nummernschalters ("Wählscheibe") an einem solchen Anschluss knallhart und viel "schlimmer" als an einer FritzBox, weshalb ich beim Umzug keinen MSAN/POTS-Anschluss mehr beauftragte und nun VoIP-only bin.

Die Statistiken meiner Fritzbox sind mir bekannt. Ich komme mit meinem 50er VDSL hin und könnte hier noch sehr viel mehr Bandbreite haben wenn ich wollte. Stabil ist das Zeug ebenfalls, die Leitungsqualität selbst ist ebenfalls völlig in Ordnung, sagt nicht nur die Fritzbox .
Ob ich künftig einen derart erhöhten Bandbreitenbedarf haben werde? Ich weiß es nicht, könnte mir aber durchaus "Use-Cases" vorstellen. Immerhin.

Als Kunde des Unternehmens aus Bonn mit Magenta Konzernfarben seit 2001 bin ich mit dem Outdoor Verteilerkasten (MSAN) in Sichtweite auch super zufrieden, stabiler VDSL50, könnte viel mehr sein - aber wozu?
Mir reicht das wirklich, Hauptsache stabil. Und das ist es. Immer.

Das Glasfaserkabel das Stückchen über eine Wiese in mein Haus zu ziehen und somit das Upgrade von FTTC auf FTTH. Ja, wäre schön. Ich kann aber mit der derzeitigen Lösung mehr als gut leben.

Ausgebaut wird hier leider nicht, unsere Gegend ist VDSL und DOCSIS erschlossen. Es gibt jedoch kleinere Flecken in unserer Gemeinde, da geht VDSL16 mit bis zu 6MBit/s. Da herrscht Handlungsbedarf.
Da wird man sich drauf konzentrieren, läuft irgendeine Aktion mIt Land, Landkreis und Kommunen.

Die Telekom erhöht schrittweise jetzt die Grundgebühr für die VDSL Anschlüsse, die ganzen Reseller werden es auch nach und nach tun. Grund sind die erhöhten Energiekosten. Es wird sich bald nicht mehr rechnen auf Glasfaseranschluss zu verzichten, wegen der Grundgebühr. Für das gleiche Geld bekommt man dann den stabileren und datenmäßig durchsatzstärketen Anschluss. Das tote Pferd, Kupferanschluss weiter reiten zu wollen, macht in Wirklichkeit keinen Sinn mehr, wer die Möglichkeit hat sollte da in der Ausbauphase schon absteigen.

Im Übrigen halte ich es für Quatsch, dass die Telekom den Preis für VDSL wegen Glasfaser um 2 EUR / Monat erhöht hat. Der war seit Jahren unverändert und alles wird teurer. Leider. Es war abzusehen, dass es nach "immer günstiger, billiger" irgendwann mal aufhört und sich festigt.

Hier gibt es kein Glas, nur Kupfer. Das ist seit dem VDSL-Ausbau so. Wo sollen da Mehrkosten herkommen? Querfinanzierung der Glasgebiete durch Kupfer Kunden...ich weiß ja nicht

Mir sagte mal einer, die Telekom verdiene fast besser dran, die Leitungen an den Mitbewerb zu vermieten als selbst Kunden aufzuschalten. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Wenn das so wäre, wäre die Infrastruktur Abteilung jedenfalls sehr effizient, was man vom anderen ehemaligen Staatsunternehmen, der DB, nicht grade sagen kann

[Seiteneinwurf]

Die Diskussion zu Glasfaser und DAB + scheint mir in die Richtung zu verlaufen, dass Kunden nur bereit sind zu wechseln, wenn es mit der alten Technik negative Erlebnisse gab.
Gibt es keine Negativfolie, bleibt alles beim Alten.

Bei VDSL gab es bei mir diese Negativfolie. Gestörter Anschluss, bei dem nicht mal auf die 25 Mbit gedrosselte Leitung stabil lief. Umstieg auf Glasfaser war für mich die bequemste
Lösung mit kaum Mehrkosten.. Für alle Wohnungen im Haus ist Glasfaser im Treppenhaus kostenlos vorbereitet. Mit Anbieterwechsel hätte ich sogar deutlich sparen können. Glasfaser 150 kann man hier schon ab 34.95€ bei 1 und 1 dauerhaft bekommen. Die Nachbarn haben keine Negativfolie, wenn ihr 50er oder 100er VDSL Anschluss oder Docsis von Vodafone sauber läuft. Geld sparen oder in die Zukunft investieren ? Nicht so relevant. Der minimale persönliche Aufwand bei der Umstellung wird gescheut. Im Zweifelsfall gilt: : "Never change a running system" .Genauso wie das UKW Rauschen im Autoradio viele nicht stört. Ich brauch doch auch keine 100 Programme unterwegs. Umrüstung ist viel zu aufwendig und zu teuer sind die Argumente der DAB +Verweigerer.

Auf der anderen Seite gibt es aber die Negativfolie der agressiven Vermarktung durch Drückerkolonnen in den Häusern. Die sehen sich dabei als Opfer von " Missionswerken", die einem unnützes Zeug aufschwatzen wollen. Und allergisch reagieren sie auf jeden Anschein von Druck und Zwang.

Ich bin mal gespannt, was hier im Quartier passiert, wenn Vodafone bei der Glasfaser Vermartung ins Spiel kommt mit seiner großen Marktmacht vor Ort. Bekommen die das dann bei ihren Kunden besser hin ?

[OnkelSven]

"Derzeit ist seitens der Wohnungsbau eG nicht geplant, einen 3. Anschluss in den Wohnungen installieren zu lassen[...]."

Ich bin zwar kein Jurist, aber für mein Verständnis darf der Vermieter dir einen Glasfaseranschluss nicht verwehren.
Erstbester Treffer dazu: https://www.tng.de/privatkunden/service ... et-mieter/
Eigentlich sollte der Vermieter / die Wohngenossenschaft auch kein Interesse mehr an einer Zwangsverkabelung haben, seitdem das Nebenkosten-Privileg entfallen ist.

Ebenfalls ein interessanter Artikel über die so genannten "Ranger", also Vermittler auf Provisionsbasis: https://www.golem.de/news/glasfaser-hau ... 07228.html

Fun Fact: Wir bekomen jedes Quartal immer noch mindestens einen Flyer von 1&1 (schön im Wechsel mit EnPal), dass wir uns jetzt doch endlich mal für deren Glasfaser-Anschluss entscheiden sollen. Dabei sind wir schon seit über einem Jahr verglast.

[Wolfgang R]

Ich bin zwar kein Jurist, aber für mein Verständnis darf der Vermieter dir einen Glasfaseranschluss nicht verwehren.

In meiner vermieteten ETW hat sich die Eigentümerversammlung GEGEN einen Seitens der Telekom kostenlos hergestellten Glasfaser-Anschluss entschieden

Meine Mieterin hätte da viel Spaß, wenn Sie Glasfaser-Internet wollte. Vodafone geht nicht, weil irgendein KES-Verbinder im Vorgarten abgesoffen ist uns sich keiner zuständig fühlt. So bleibt nur VDSL über die klassische Kupfer-Doppelader. Das läuft wenigstens.

Fun Fact: Wir bekomen jedes Quartal immer noch mindestens einen Flyer von 1&1 (schön im Wechsel mit EnPal), dass wir uns jetzt doch endlich mal für deren Glasfaser-Anschluss entscheiden sollen. Dabei sind wir schon seit über einem Jahr verglast.

Die bekam ich regemäßig von KabelBW -> Unitymedia -> Vodafone und ihrer tollen "Koax-Glasfaserpower"
Mit dem Umzug in einen nicht in deren Datenbank befindlichen Neubau hat es dann aufgehört

Bei 1&1 ein Ersuchen auf Herkunft eurer Daten nach DS-GVO anfragen mit gleichzeitiger Aufforderung zur Löschung nach DS-GVO und setzen einer Frist, wann du den Vorfall eurem Landesdatenschutzbeauftragten meldest. Das wird helfen!

[Radio Fan]

Bei 1&1 ein Ersuchen auf Herkunft eurer Daten nach DS-GVO anfragen mit gleichzeitiger Aufforderung zur Löschung nach DS-GVO und setzen einer Frist, wann du den Vorfall eurem Landesdatenschutzbeauftragten meldest. Das wird helfen!

Ich bin ja dort auch Kunde und bekam immer wieder Anrufe oder auch Briefe mit Hochglanz Prospekten.
Wenn man die App Control-Center installiert hat, kann man unter Kontakwünsche alle Optionen deaktivieren…

[carkiller08]

Die etwas jüngeren - ich spreche da von 70+ - brauchen doch ab und zu "dieses Internet" und sind mit einem MagentaZuhause Start (100GB Inklusivvolumen) und einer kleinen FritzBox für das gleiche Geld viel besser bedient.

Dieser Tarif für ca. 24,95 €/Monat wird nicht aktiv vermarktet. Ob es den auf Nachfrage überhaupt noch gibt. ?

Hier kam vor 2 Monaten ein Ankündigungsschreiben zur Abschaltung von einem geschäftlich genutzten CallPlus Telefonanschluß.
An der selben Anschrift gibt es auch noch einen DSL-Anschluß mit selber Kundennummer und anderen Buchungskonto.

Bei einem zeitnah danach erfolgter Anruf eines meiner Meinung nach nicht sehr seriösen Telekom-Callcenters
https://www.tellows.de/num/%2B498009990025
wurde versucht einen GK-DSL-Tarif (genannter Nettopreis hätte ca.35€ Bruttopreis entsprochen) und ein "Kästchen" zur Miete (kostenpflichtig nach 12 Monaten) anzudrehen. Übernahme der Rufnummer in den anderen DSL-Vertrag wäre angeblich nicht möglich.

Anruf meinerseits bei der Telekom-Servicehotline ergab, dass dies sehr wohl möglich wäre. Die Formulare zur Rufnummer-Übernahme, Aufgabe des Nutzungsrechts an der Rufnummer und Kündigung des CallPlus Anschlusses wurden ausgefüllt. Eine Auftragsbestätigung gibt es nach 2 Monaten allerdings nicht. Lediglich eine Kündigungsbestätigung zum Jahresende liegt vor.

Vergleichbare Situation:
https://telekomhilft.telekom.de/convers ... 61da69f3c8


Die Errichtung von Glasfaser-Anschlüssen zieht sich hier hin und kann noch bis Sommer 2027 dauern.

[OnkelSven]

Bei 1&1 ein Ersuchen auf Herkunft eurer Daten

Nicht nötig, da das dumme Postwurfsendungen á la "An die Bewöhner von $Adresse$", wandert das halt in den Altpapier-Korb.

Nicht umsonst lautet ein altes afghanisches Sprichwort

Gott schütze uns vor dem Gift der Kobra,
den Zähnen des Tigers
und Eigentümerversammlungen.

Oder so...

[Wolfgang R]

Die etwas jüngeren - ich spreche da von 70+ - brauchen doch ab und zu "dieses Internet" und sind mit einem MagentaZuhause Start (100GB Inklusivvolumen) und einer kleinen FritzBox für das gleiche Geld viel besser bedient.

Dieser Tarif für ca. 24,95 €/Monat wird nicht aktiv vermarktet. Ob es den auf Nachfrage überhaupt noch gibt. ?

Ja, gibt es, kann per E-Mail, Telefon oder per Post bestellt werden

Hier kam vor 2 Monaten ein Ankündigungsschreiben zur Abschaltung von einem geschäftlich genutzten CallPlus Telefonanschluß.

Ja, wie gesagt, diese MSAN/POTS Anschlüsse werden gerade "abgemanaged", der da ist wohl davon betroffen. Wobei der Call Plus / Standard sowieso keine MVLZ hat und Kündigungsfrist glaube 6 Tage.

An der selben Anschrift gibt es auch noch einen DSL-Anschluß mit selber Kundennummer und anderen Buchungskonto.
(...)
Anruf meinerseits bei der Telekom-Servicehotline ergab, dass dies sehr wohl möglich wäre. Die Formulare zur Rufnummer-Übernahme, Aufgabe des Nutzungsrechts an der Rufnummer und Kündigung des CallPlus Anschlusses wurden ausgefüllt. Eine Auftragsbestätigung gibt es nach 2 Monaten allerdings nicht. Lediglich eine Kündigungsbestätigung zum Jahresende liegt vor.

Das Vorgehen ist so richtig. Erst must der Call Plus / Standard gekündigt sein, damit die Rufnummer nachträglich in einen anderen Anschluss reinportiert werden kann.

Von analogen Anschlüssen kann die Rufnummer nur in absoluten Sonderfällen und mit erheblichen Kosten (70 EUR und mehr!) vorzeitig rausportiert werden, ist ähnlich wie mit der Hauptrufnummer eines VoIP-Anschlusses, alle anderen MSN sind kein Problem, sofern noch 3 in dem Anschluss verbleiben. Am besten mal das "Telekom Hilft"-Team über Kontakt im Forum https://telekomhilft.telekom.de/ draufschauen lassen, die sind hier leider nicht aktiv, aber sehr hilfsbereit.

Hinterlege eine Telekom Kundennummer und eine Rückrufnummer im Profil. Kannst die gerne von mir Grüßen, mit denen habe ich schon viel gemacht, was knifflig war

Die Portierung kann angestoßen werden, nachdem der Call Plus / Standard weg ist.

[carkiller08]

[Winchester]

"Derzeit ist seitens der Wohnungsbau eG nicht geplant, einen 3. Anschluss in den Wohnungen installieren zu lassen[...]."

Ich bin zwar kein Jurist, aber für mein Verständnis darf der Vermieter dir einen Glasfaseranschluss nicht verwehren.
Erstbester Treffer dazu: https://www.tng.de/privatkunden/service ... et-mieter/
Eigentlich sollte der Vermieter / die Wohngenossenschaft auch kein Interesse mehr an einer Zwangsverkabelung haben, seitdem das Nebenkosten-Privileg entfallen ist.

Der letzte Flyer von unserem Glasfaser Anbieter vom Dezember im Briefkasten sagt, das die einmalige Anschlussgebühr für die Hauseinführung jetzt 299€ pauschal kosten. Sprich wenn ich jetzt den Vertrag abschließen würde, müsste ich diese Kosten vermutlich tragen. Btw. den 1000max Tarif von TNG würde ich sofort buchen.

Gerade mal gecheckt. Meine Adresse ist beim lokalen GF Anbieter jetzt nicht mehr verfügbar. Tja, dann bleibe ich wohl auf DOCSIS Kupfer mit 1000/50 MBit von Vodafone. Wobei die Preise beim lokalen GF Anbieter tatsächlich gesalzen sind. Der größte Tarif mit 1000/500 MBit schlägt mit 89,90€ zu buche. Aber auch den würde ich haben wollen. Wobei mein Ziel mindestens eine 1GBit symmetrische Leitung in der Zukunft ist. Ich muss wohl nach Kiel ziehen.