1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

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DH0GHU
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von DH0GHU »

Ups - die letzten Einträge auf Seite 12 habe ich tatsächlich überlesen :eek: Danke für die "Nachhilfe" :rp:

Wie hoch ist dieser Mast wohl?

--> Wäre wohl tatsächlich als Lückenfüller nutzbar - falls das mit der Combo Wolfsberg/Gelbelsee denn überhaupt so wichtig sein sollte. Der DLF mit seinem verbesserten Fehlerschutz wird das vielleicht nicht benötigen, der BR mit seinem hohem Fehlerschutz und 25 kW vom Wolfsberg dann noch weniger, und für die Kommerziellen lohnt der Mehraufwand dann wohl nicht.
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jkr 2
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von jkr 2 »

DH0GHU hat geschrieben: Do 17. Mär 2022, 11:02 Ups - die letzten Einträge auf Seite 12 habe ich tatsächlich überlesen :eek: Danke für die "Nachhilfe" :rp:

Wie hoch ist dieser Mast wohl?

--> Wäre wohl tatsächlich als Lückenfüller nutzbar - falls das mit der Combo Wolfsberg/Gelbelsee denn überhaupt so wichtig sein sollte. Der DLF mit seinem verbesserten Fehlerschutz wird das vielleicht nicht benötigen, der BR mit seinem hohem Fehlerschutz und 25 kW vom Wolfsberg dann noch weniger, und für die Kommerziellen lohnt der Mehraufwand dann wohl nicht.

Laut
https://www.helmuthzeitler.com/radio/ba ... hp?id=4203
böllert der BR auf 10A und 11D von PAF inzwischen mit 32 kW Richtung Ingolstadt, hat also noch ein paar Holzscheitel im Ofen nachgelegt, also jetzt mit 45 dB statt der üblichen 40dB.
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Marc!?
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von Marc!? »

MaxisSpieler hat geschrieben: Mi 16. Mär 2022, 23:01 In Ingolstadt gibt es sehr wohl Aussetzer beim 5C und auch in Neuburg geht er nicht in der Innenstadt. Ich würde nicht immer die Karten vertrauen ;)
Es bestreitet ja auch niemand, dass der 5C nicht voll Indoor tauglich in Ingolstadt geht, da der südliche Standort (Pfaffenhofen) noch fehlt. Aber wir schauen uns ja die Karten des BR an.
Wenn man anfängt bei Standort A (hier Ingolstadt) anzuzweifeln, dann muss man dies überall tun und die Lücken in Regionen, die selbst noch nicht voll Outdoor versorgt im Gegensatz zu Ingolstadt werden dort noch größer.

Es stellt sich bei Pfaffenhofen natürlich die Frage, mit wieviel kW sendet dann der BM und über welche Antenne. Bei nur 10 kW, gäbe es im Vergleich zum BR natürlich über die selbe Antenne in alle Richtungen dann einen Verlust von 5 db,
DH0GHU
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von DH0GHU »

Marc!? hat geschrieben: Do 17. Mär 2022, 14:37
Es stellt sich bei Pfaffenhofen natürlich die Frage, mit wieviel kW sendet dann der BM und über welche Antenne. Bei nur 10 kW, gäbe es im Vergleich zum BR natürlich über die selbe Antenne in alle Richtungen dann einen Verlust von 5 db,
... aber eben auch eine dem 11A mindestens ebenbürtige Versorgung - eher noch besser, weil weitere Standorte mit eine Rolle spielen könnten (Nennslingen - allerdings eher dort, wo auch Gelbelsee gut geht) und die Frequenz etwas niedriger ist.

A propos Nennslingen: Ist die Empfangsprognose.de-Vorhersage da wirklich korrekt? die Umgebung kommt mir sehr schlecht versorgt vor.
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DH0GHU
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von DH0GHU »

Und noch mal ein Gedanke zu den Aussetzern auf der A9 nördlich Ingolstadt im Bereich Lenting: Ich habe ja nie so ganz verstanden, warum 5C dort so schwächelt. So schlecht ist der Empfang in anderen Regionen mit Abschattungen zum nächsten GNS doch auch nicht...
der nächste potentielle SFN-Störer nach Süden ist München...
... und dann habe ich mir mal einen Plot der optischen Sicht (die bekanntlich schlechter als die Radio-Sicht ist) bei Lenting, 10m über der A9, erstellen lassen:
https://www.heywhatsthat.com/?view=NXGVRXDQ

Es wäre durchaus plausibel, dass wir es in der Region also mit SFN-Störern aus den Alpen zu tun haben. Zum Wendelstein besteht Sicht - aber auch zu Bergen in der Nähe anderer Alpen-Sender ! Der Gelbelsee ist hingegen "Knallhart" abgeschattet - damit können Alpenstandorte wie der Wendelstein durchaus noch eine Rolle spielen und das SFN stören. Der 2. Bundesmux hat dort auch angeblich eine viel kleinere Lücke, die dann ggf. tatsächlich nur auf niedrige Pegel zurückzuführen ist. Das SFN-Problem hat der 2. Bundesmux nicht, da dort weder die Höhenstandorte in den Alpen genutzt werden noch die gleiche Frequenz genutzt wird.
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Habakukk
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von Habakukk »

Früher soll der Wendelstein in dieser Gegend ja auch in den BR-Netzen für SFN-Probleme gesorgt haben, damals sendete man noch mit 4kW. Ich vermute, dass der BR Wolfsberg v.a. deshalb in Betrieb genommen hat und dort auch mit so ungewöhnlich hoher Leistung sendet, damit auf alle Fälle aus Südrichtung ein näher gelegenes stärkeres Signal die Signale aus den Alpen übertönt.

Der BR hat dann nach der Inbetriebnahme von Wolfsberg den Wendelstein von vorher 4kW auf 10kW hochgefahren.

Denkbar wäre deshalb, dass man nach Inbetriebnahme von Wolfsberg im 1.Bundesmux vielleicht auch die Sendeleistung am Wendelstein nochmal erhöht. Koordiniert sind ja 5kW, gesendet wird aber nur mit 2kW, zumindest wenn man der Empfangsprognose Glauben schenkt. Vielleicht bisher 2kW, um zwischen München und Ingolstadt nicht zu viel Schaden anzurichten. Mit höherer Leistung am Wendelstein könnte man vielleicht im Bereich Mühldorf/Altötting den Empfang nochmal etwas verbessern.
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von jkr 2 »

@ Habakukk.

Da hast du voll und ganz recht.
Gerade um den Wendelstein im SFN im Zaum zu halten, wurden von Seiten des BR etliche Sender installiert: Isen, Wasserburg, Neuötting, Freimann als erste Sperrlinie, dann als zweite Sperrlinie dann Vilsbiburg, Mainburg, Kelheim, Wolfsberg, Mallersdorf. Wobei Mallersdorf und Wolfsberg recht hohe Leistungsmerkmale bekamen, um das SFN zu stabilisieren. Wasserburg, Mainburg und Kelheim senden auch nicht mehr mit nur 1 kW.
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Marc!?
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von Marc!? »

Es wäre fast besser gewesen, den Wendelstein als Single Standort zu betreiben, eventuell mit anderen Alpenstandorten.
DH0GHU
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von DH0GHU »

Ähnlich dürfte Augsburg-Welden bei 11D begründet sein (mit u.a. dem Grünten als Alpensender)

Allerdings: Single-Standorte in den Alpen halte ich für eine schlechte Idee. Dann hat man immer das Problem, dass das SFN irgendwo zerrissen ist und die "Alpenkanäle" in riesigen Gebieten nicht wieder genutzt werden können - außerdem brauchen die Alpenränder ja auch die Einstrahlungen von Norden! Sinnvoller sind vertikale Absenkungen im Strahlungsdiagramm und eine ausreichende Netzverdichtung. Oder etwas weniger Leistung auf den Bergen und mehr Sender vor den Bergen - aber das ist teuer.
So riesig sind die Verwirrzonen ja auch nicht. Bei Lenting reden wir von 2 km Autobahn. Und das Hauptproblem ist die extreme Nähe zu Gelbelsee, der gleichzeitig extrem gut abgeschirmt ist - ohne Sicht zu IRGENDEINEM anderen Senderstandort. Zum Wendelstein sinds 130 km. Gelbelsee 15 km. 105 km Differenz. Wären es 110 km und 35 km, gäbe es vermutlich keine Probleme. Aber wir haben hier eben einen Steilabfall eines Mittelgebirges...
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Marc!?
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von Marc!? »

DH0GHU hat geschrieben: Do 17. Mär 2022, 23:08 Ähnlich dürfte Augsburg-Welden bei 11D begründet sein (mit u.a. dem Grünten als Alpensender)

Allerdings: Single-Standorte in den Alpen halte ich für eine schlechte Idee. Dann hat man immer das Problem, dass das SFN irgendwo zerrissen ist und die "Alpenkanäle" in riesigen Gebieten nicht wieder genutzt werden können - außerdem brauchen die Alpenränder ja auch die Einstrahlungen von Norden! Sinnvoller sind vertikale Absenkungen im Strahlungsdiagramm und eine ausreichende Netzverdichtung. Oder etwas weniger Leistung auf den Bergen und mehr Sender vor den Bergen - aber das ist teuer.
So riesig sind die Verwirrzonen ja auch nicht. Bei Lenting reden wir von 2 km Autobahn. Und das Hauptproblem ist die extreme Nähe zu Gelbelsee, der gleichzeitig extrem gut abgeschirmt ist - ohne Sicht zu IRGENDEINEM anderen Senderstandort. Zum Wendelstein sinds 130 km. Gelbelsee 15 km. 105 km Differenz. Wären es 110 km und 35 km, gäbe es vermutlich keine Probleme. Aber wir haben hier eben einen Steilabfall eines Mittelgebirges...
An den Rändern hast du auch das Problem, dass die Sender aus dem Norden reflektiert werden. Man bräuchte bei den Alpenkanäle keine riesen Schutzabstände. Denn relativ zügig übernimmt ja dann das landesweite SFN. Der SWR hat es ja mit dem Grünten und Co ähnlich gemacht.
Aber sicherlich ist die vertikale Absenkung die beste Wahl.
Peter Schwarz
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von Peter Schwarz »

Tja, so trivial sind halt diese SFN-Geschichten nicht. Vor allem in anspruchsvollem Terrain. Und schwankende Ausbreitungsbedingungen musst Du auch noch berücksichtigen. Du brauchst wohnortnahe Standorte in den Städten und entlang der Entwicklungsachsen, aber das "platte Land" musst Du zumindest als ÖRA auch versorgen.
Habakukk
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von Habakukk »

Ohne solche Höhenstandorte geht es aber auch nicht. Würde man statt vom 1800m hohen Wendelstein z.B. vom 780m hohen Dandlberg senden, oder gar vom Rosenheimer Fernsehturm auf 450m, wären im Alpenvorland eine ganze Reihe mehr Füllsender notwendig. Und zwischen Ingolstadt und Pfaffenhofen bräuchte man trotzdem noch eine Standort, weil Gelbelsee dort ja trotzdem nicht funktioniert.

Ob ich Füllsender also wegen Versorgungslücken oder wegen SFN-Verletzungen benötige, ist dann auch schon egal. Ich glaube aber, dass mit den Höhenstandorten insgesamt eine bessere Versorgung gewährleistet ist.
---
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maroon6
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von maroon6 »

Habakukk hat geschrieben: Fr 18. Mär 2022, 07:33 Ohne solche Höhenstandorte geht es aber auch nicht. Würde man statt vom 1800m hohen Wendelstein z.B. vom 780m hohen Dandlberg senden, oder gar vom Rosenheimer Fernsehturm auf 450m, wären im Alpenvorland eine ganze Reihe mehr Füllsender notwendig. Und zwischen Ingolstadt und Pfaffenhofen bräuchte man trotzdem noch eine Standort, weil Gelbelsee dort ja trotzdem nicht funktioniert.

Ob ich Füllsender also wegen Versorgungslücken oder wegen SFN-Verletzungen benötige, ist dann auch schon egal. Ich glaube aber, dass mit den Höhenstandorten insgesamt eine bessere Versorgung gewährleistet ist.
Da muss man nur in die Schweiz schauen, mit dem Säntis klappt das alles sogar mit extrem hohen Leistungen dank geneigter Antenne.
maroon6
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von maroon6 »

Marc!? hat geschrieben: Do 17. Mär 2022, 22:41 Es wäre fast besser gewesen, den Wendelstein als Single Standort zu betreiben, eventuell mit anderen Alpenstandorten.
So etwas hat ja der SWR gemacht. Eigentlich war für den ganzen Süden BaWüs nur der 8D vorgesehen, aber Grünten, Pfänder und Feldberg in einem SFN stellte die Techniker vor eine Herausforderung. Daher gibt es nun auf Kanal 8A ein Netz für Alpen und das Allgäu.
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2022

Beitrag von pomnitz26 »

Der Brocken in Sachsen-Anhalt hatte ja auch zu Problemen um Erfurt und Halle geführt. Auch hier wurden die Antennen nachträglich gekippt, wie auch immer das gemacht wurde.
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