DAB+ Regionalradio in BW

[Dana Diezemann]

Und in RP wird sich 2021 möglicherweise auch was tun, hier möchte ich mal keinen Ärger anzetteln.

OT: Daran glaube ich übrigens erst wenn es soweit ist, das hieß es für 2020 auch schon. Den kleinen Anbietern war das zu teuer und die großen sind entweder auf dem 11A (wenn auch nur übergangsweise) oder strahlen von außen nach RLP rein.

OT zurück: Abwarten. Bis Anträge durch sind, dauert das eben. Verfolge die RP Threads in den nächsten Monaten hier.

[Neutraler Beobachter]

Vorsorglich möchte ich einfach mal darauf hinweisen, dass auch heute noch der 1. + 2 Bundesmux teilweise in der Karlsruher Innenstadt durch die enge Häuserbebauung auch mit Magnetfußantenne auf dem Autodach schwächelt (teilw. Aussetzer) . Indoor gehen die oft nur am Fenster.
Die Sender vom Wattkopf sind natürlich optimal in KA empfangbar.
Also ich vermute mit der derzeitig angedachten Sender-Planung der NW-Regional Kachel (MA/HD/KA) und den niedrigeren ERP-Werten wird man in KA nicht so glücklich werden.

Ja, das wird ein Kompromiss mit der Ersten Antenne. Langenbrand ist ungünstig. Mühlacker wäre ein möglicherweise günstiger und hoher Standort, aber strahlt nach KA auch nicht super rein. Ich muss da auf irgendeinen hohen Schornstein. Baden Baden ist momentan in der Planung. Weil dort die Kachelgrenze ist. Bin selbst durch KA gefahren, es ist schwach. Daher ein SFN mit einem weiteren Sender auf dem Norden. Wir serden sehen. Ein Ausbau geht ja dann immer.

Klassikradio (90,40 MHz) sendet von einem Kamin vom Rheindampfkraftwerk in KA. Strom ist dann wohl vorhanden, Antennenmast auch. Klassikradio hat eine Anbindung über Sat. Vielleicht wäre das ein möglicher Standort.

[Dana Diezemann]

Ich habe gesehen, dass der Hardberg auch in der Planung enthalten ist. Ich denke das wird schwierig, da ja schon der SWR ohne größere Umbauten an Weichen und / oder Antennen nur mit verminderter Leistung von dort senden kann.

650 Watt vom Weilerskopf könnten vermutlich tatsächlich reichen, ich sehe viele Vorteile gegenüber dem Königsstuhl:

- bessere Versorgung der Baden-Württembergischen Seite (insbesondere Heidelberg und Weinheim)
- geringere laufende Kosten
- weniger Überstrahlung in Richtung des nächstgelegenen 9C-Versorgungsgebiet
- weniger Abhängigkeit von einem Standort (bei Ausfall oder Wartung auf dem Königsstuhl gibt es bei geschätzt 90% indoor Rhein-Neckar keinen Empfang mehr)

Wäre dieser Standort nicht auch für den 11B interessant (eventuell mit 5 kW) oder verliert man damit zu viel Fläche im Odenwald ? So könnte man die Initialkosten für Antennenmontage usw evtl teilen, oder ?

Danke für deine Überlegungen. Wie ich weiter oben schrieb, geht alleine wegen der nahen Kanalbelegung keine gemeinsame Antennennutzung. Ich muss also selbst einen Strahler mitbringen. Was Vor- und Nachteile hat. Der Weilerskopf wäre mal momentan mein Favorit, vorallen weil er von Aussen reinstrahlt. Aber ich kenne die Gegebenheiten noch nicht. Für eine Planung ist der eben erstmal drin. Wird auf jeden Fall aber nicht der erste Standort in der Kachel sein, das ist irgendwo bei KA.
Mit dem Betreiber des 11B bin ich Kontakt. Später, wenn ich in die Fläche gehe, kann da bestimmt auch mal über einen gemeinsamen neu zu erschliessenden Standort nachgedacht werden. Würzburger Gegend wäre ein Beispiel. Eine Erweiterung des Sendegebietes und damit eine Kostenerhöhung muss evtl. mit allen 16 Programmanbietern des 11B abgestimmt werden. So einfach geht das also dann doch nicht. Für den Odenwald wäre Mudau oder Buchen auch ideal.

[Dana Diezemann]

Ich bin in Hessen Nord auf dem RFM aktiv. Kenne den Technikleiter. RFM ist seit 2018 auf DAB. Wurden da aber nicht gefragt. Die Medienanstalt hat das einfach organisiert und gleichzeitig denen 2 der 4 UKW Frequenzen weggenommen. Um das Geld zu sparen.
Hessen Süd hat leider nur beschränkte Kapazität, daher das Timesharing. Eine CU Erweiterung ist nicht geplant.

Jetzt wird leider ein wenig OT:
zu Hessen-Sued: Aaaach Dana, das weiss ich doch Alles. Näheres irgendwann mal persönlich im Studio in WI

zum Rundfunk Meissner (RFM): Sorry, aber das ist leider maximal die halbe Geschichte ("Quatsch" will ich nicht sagen), die dort immer wieder erzählt wird. Hier werden mal wieder zwei zeitlich eng beieinander liegende Ereignisse mitander verwoben.
Fakt ist:
1.) Die beiden RFM-UKW-Frequenzen in Hess. Lichtenau (102,6) und Sontra (99,4) waren (oder wurden?) nach Antennenverkauf der MB an einen privaten Investor zu sogen. "Ein-Programm-Antennen", d.h. darüber wurde nur noch RFM abgestrahlt. Das bedeutet, dass die Preise für die Nutzung extrem anstiegen oder einfach gesagt: "Sie wurden schweinisch teuer" (Der Investor wollte ja was verdienen). Ausserdem ist RFM noch heute das einzige NKL in Hessen mit mehr als einem Sendestandort = früher 4-fach, heute 2-fach Sendekosten.

2.) Gleichzeitig stiegen auch die Kosten für die Kabeleinspeisung ALLER hessischen NKLs bei Unity-Media und die LPR fragte sich, ob über Kabel überhaupt noch sooo viel gehört wird um die Kosten zu rechtfertigen.

3.) Die 4 NKLs aus Südhessen waren schon länger vorher zusätzlich über DAB+ (notgedrungen aus Kostengründen wegen insgesamt max. 144 CU und 72 CU / 72 kbps je Platz mit Spiltting) auf Sendung gegangen. Nordhessen zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Bei einem späteren "NKL-Runden-Tisch" bei der LPR in Kassel wurde dann allen mitgeteilt, dass man beabsichtige (und wohl eigentlich schon intern beschlossen hatte ) auch den Norden auf DAB+ aufzuschalten. Dies sei aber aus Kostengründen (da waren sie erneut !!) nur machbar, wenn ALLE NKLs auf die Einspeisung ins Kabel verzichten würden. Begeistert war auch der Süden überhaupt nicht, stimmte aber "mit Seufzen" aus kollegialen Gründen zu. Im Laufe der Gespräche kam dann auch raus, dass aufgrund der erhöhten Antennenkosten Hess. Lichtenau (102,6) und Sontra (99,4) abgeschaltet werden würden. RFM war verständlicherweise nicht begeistert, wurde aber damit "getröstet", dass sie dann ja ein vergrössertes Empfangsgebiet bis nach Mittelhessen hätten und, anders als der Süden, 24-Std. täglich auf Sendung wären.
Sorry, ist länger geworden und noch dazu OT, aber eben die ganze korrekte Geschichte.

Dann mal schnell OT zurück. Danke für die interessanten internen Einblicke. Was eine Medienanstalt so alles anstellt. Und wie schwer die Rahmenbedingungen sind. Ich kenne ja nur die Endergebnisse (2x UKW weg) und nicht wirklich den Weg dahin. Dieser ganze Antennendeal - da sag ich mal nix zu. Für BW war es für manches NKL schon eine Chance mit dem Eigenbetrieb die Kosten in den Griff zu bekommen. Ulm glaube ich spart hier etwas.
Letztlich ist es so, das eben nur ein begrenzter Etat für NKLs zur Verfügung steht. Das ist in Hessen so, und auch in BW: Sehr angespannte Finanzlage. Warum, darüber können wir nur spekulieren. Ich denke, die NKLs können mit kommerziellen Sendern überhaupt nicht konkurrieren. Werden aber wohl ein wenig als Gefahr angesehen und daher schon alleine vom Sendegebiet klein gehalten. Das freie Radio Stuttgart kann hier Geschichten erzählen. Deshalb geht DAB hier nicht in die richtige Richtung, so mein Eindruck. Mit Smale Scale Ortssendern wird das ja keine Verbesserung. So ist aber hier in BW momentan der offizielle Ansatz.
Das freie Radio Schwäbisch Hall hat auch 2 UKW Sendeanlagen. Und ja, warum in 144 CUs nicht 3 Radios hineinpassen, das verstehe ich nicht. Ist knapp und der schlechtere Fehlerschutz auch nicht optimal, wäre aber besser als 2x2 im Timesharing. Aber dann fällt wer runter...

Danke für deine Einblicke. Und bestimmt treffen wir uns mal in einem Studio.

[Habakukk]

Klassikradio (90,40 MHz) sendet von einem Kamin vom Rheindampfkraftwerk in KA. Strom ist dann wohl vorhanden, Antennenmast auch. Klassikradio hat eine Anbindung über Sat. Vielleicht wäre das ein möglicher Standort.

Alternativ (ziemlich in der Nähe des Kraftwerks) versorgt z.B. das Deutschlandradio Karlsruhe auf 96,6 MHz von der anderen Seite des Rhein aus, von einem Standort bei Wörth am Rhein (eigentlich gleich hinter der Landesgrenze am Rhein). Der Standort ist aber halt alles andere als exponiert, da ist das Kraftwerk schon günstiger.
Vorteil könnte höchstens sein, dass man halt wie beim Kraftwerk von Westen aus nach Osten reinstrahlen kann. Aber damit kann man wohl nur Karlsruhe versorgen und nicht viel mehr. Ich weiß auch nicht, wem der Mast gehört und wie bezahlbar der ist. Da gibt es sicherlich zig andere vergleichbare in der Nähe.

[Neutraler Beobachter]

Klassikradio (90,40 MHz) sendet von einem Kamin vom Rheindampfkraftwerk in KA. Strom ist dann wohl vorhanden, Antennenmast auch. Klassikradio hat eine Anbindung über Sat. Vielleicht wäre das ein möglicher Standort.

Alternativ (ziemlich in der Nähe des Kraftwerks) versorgt z.B. das Deutschlandradio Karlsruhe auf 96,6 MHz von der anderen Seite des Rhein aus, von einem Standort bei Wörth am Rhein (eigentlich gleich hinter der Landesgrenze am Rhein). Der Standort ist aber halt alles andere als exponiert, da ist das Kraftwerk schon günstiger.
Vorteil könnte höchstens sein, dass man halt wie beim Kraftwerk von Westen aus nach Osten reinstrahlen kann. Aber damit kann man wohl nur Karlsruhe versorgen und nicht viel mehr. Ich weiß auch nicht, wem der Mast gehört und wie bezahlbar der ist. Da gibt es sicherlich zig andere vergleichbare in der Nähe.

Also vom Kraftwerk rund gesendet dürfte gar nicht so schlecht sein. Klar, für Baden-Baden und Heidelberg reicht es vmtl. nicht. Man müsste mal die Ausleuchtzone berechnen.

[Dana Diezemann]

Die LfK hat 4 Regionen definiert (siehe Karte) und für dich, weil du es nicht verstehen willst mal gaaaanz einfach....

Kachel 2 besteht aus
L3: Hitraadio Ohr https://www.lfk.de/medienstandort-bw/ru ... io-ohr-107
L4: baden.fm https://www.lfk.de/medienstandort-bw/ru ... adenfm-111
L6: Antenne1 Rock https://www.lfk.de/medienstandort-bw/ru ... ck-pop-109
und
L5: Seefunk https://www.lfk.de/medienstandort-bw/ru ... eefunk-103
...
Ich finde die Idee von Dana gut, aber mit NKLs alleine und OHNE finanzielle Unterstützung der LfK für die NKLs wird das nicht klappen. Daher die Liste, wer in Danas Muxe passen *könnten*.
Hinzu kommt, dass die NKLs sehr unterschiedlich sind, es gibt vernünftige NKLs (Fips, Bermuda, Freies Radio Freudenstadt) aber eben auch jene, die keinen Wettbewerb auf der eigenen Frequenz nicht wollen und bei DAB nur Forderungen stellen ohne Kompromisse (Dreyeckland).

Ansonsten mach mal bitte eine Kostenrechnung auf (Zahlen hast du ja genug) wie ein reiner NKL Mux bezahlt werden soll. Da wäre ich echt gespannt, ob du in der Lage bist so eine Kalkulation zu präsentieren. (Randbediungen wie von Dana beschrieben: keine LfK Aufstockung an die NKLs für DAB, Turmmieten, Transponder/Zuführrungskosten, Wartung der Anlagen/Zuführung und allgemene Verwaltungskosten.).

Bitte lasst uns alle beineinander sein und auf der Sachebene bleiben. Ich möchte mal kurz was zu den Kacheln sagen. Ich persönlich fand die letztes Jahr, wo ich mich eingearbeitet hatte, einfach "unideal". So wie Hessen in Nord und Süd geteilt wurde, mit je 4 Senderstandorten, ist das ja hier mit dem SWR auch (fast). Die Grundidee ist also nicht verkehrt. Ob es 3 Regionen auch getan hätten? Wäre das dann "regional"? Ich denke, nein. Immerhin gibt es ja noch 6 angedachte Stadtmuxe.
Bei 4 Kacheln bietet sich ein Kreuz an. Das ist es ja auch fast geworden. Und wie ich das von der LfK verstanden habe, werden zum einen die UKW Regionen so auf DAB gut abgebildet. Weil wir in einem Übergang sind. Aber die Prio lag ganz einfach 2016 auf der gleichmäßigen Aufteilung nach Einwohnern. Daher ist z.B. hier Aalen zu Ulm und nicht zu Stuttgart "herausgeschitten" bzw. gewandert. Vom Kreis her gehört es da ja nicht hin, siehe Karten weiter vorne.
Sicherlich wird es von der Belegung problematisch, die NW Kachel bekommt viele Radios wegen dem Rhein Main Großraum, SO eher wenige. Und viele möchten in Stuttgart On Air gehen. In der SW Kachel muss dann etwas auf Frankreich dazu kommen.
Für die NKLs wird ein "Must Carry" Block definiert, sagen wir mal 256 CUs. Da passen dann 3 bis 4 freie Radios hinein. Der Rest geht an Kommerzielle, das bringt Geld. Jetzt ist die Frage,, ob und wer von den NKLs hier 2021 oder 2022 auf den Zug aufspringt und für welches Geld? Was der Etat hergibt. Erst wenn UKW mal erledigt sein sollte, wird das wirklich passen. Da braucht es einen langen Atem. Und daher will sich hier wohl auch keiner seit 5 Jahren an das Thema wagen. Mehrere Versuche sind hier ja schon versandet. Ich habe ja letztes Jahr auch aufggeben, weil besonders RDL hier einfach eckig war. Deine Beobachtungen kann ich da teilen.
Letztlich stimmt es, ohne ein finanzielles Invest, Starthilfe, Unterstützung, Zulage... was auch immer, wird das nix werden. Wie ich schrieb, 100.000€ sind es ja schon initial für einen Start mit 2 Standorten. Dann wird aus den Einnahmen der OnAir gebrachten Programme der weitere Ausbau querfinanziert.
Das ich Anbieter bekomme, keine Frage. So ganz zerbreche ich mir da momentan noch nicht den Kopf. Meine dringensten Dinge sind einfach, hier einen Anfang zu finden. Dazu gehört ein Konzept, eine Genehmigung und Kapital. Auch in Form von benutzer Hardware.

[Habakukk]

Also vom Kraftwerk rund gesendet dürfte gar nicht so schlecht sein. Klar, für Baden-Baden und Heidelberg reicht es vmtl. nicht. Man müsste mal die Ausleuchtzone berechnen.

Beim Kraftwerk hat man immerhin 105+128m Antennnenhöhe, bei der Dradio-Funzel in Wörth nur 105+71m.

Es gibt noch einen alten Plot für die 90,4 von Klassik Radio mit ihren 2kW gerichtet nach Osten:
http://rm.fmlist.org/2000633/KA-EnBW2kW ... sbach).jpg

Hier noch ein Plot für die 96,6 von Deutschlandradio, hier allerdings nur 200W, deshalb ist das leider nicht vergleichbar:
http://rm.fmlist.org/2001328/Woerth200W ... oerth).jpg

[Dana Diezemann]

Also vom Kraftwerk rund gesendet dürfte gar nicht so schlecht sein. Klar, für Baden-Baden und Heidelberg reicht es vmtl. nicht. Man müsste mal die Ausleuchtzone berechnen.

Beim Kraftwerk hat man immerhin 105+128m Antennnenhöhe, bei der Dradio-Funzel in Wörth nur 105+71m.

Es gibt noch einen alten Plot für die 90,4 von Klassik Radio mit ihren 2kW gerichtet nach Osten:
http://rm.fmlist.org/2000633/KA-EnBW2kW ... sbach).jpg

Hier noch ein Plot für die 96,6 von Deutschlandradio, hier allerdings nur 200W, deshalb ist das leider nicht vergleichbar:
http://rm.fmlist.org/2001328/Woerth200W ... oerth).jpg

Ui, danke. Evtl. treffe ich die Woche schon einen Fachmann, der aus Karlsruhe kommt und die Senderstandorte auch sehr gut kennt. Wie gesagt, momentan ist Baden Baden in der Simulation drin. Aber gerne gehe ich auch auf Silos, Türme, Schronsteine. Wobei es dann ganz andere Probleme mit Zulassungen etc. gibt. Besser ist, immer an einen schon bestehenden Standort zu gehen. Weil einfach die Infrastruktur vorhanden ist. Aber richtig, die Höhe ist entscheidend. Nicht zu hoch in einer Stadt, dann kann keiner unter der Antenne was empfangen
Und es kann sein, das ich mit nur 250 Watt anfange, das sind maximal je nach Antenne 1 KW ERP. Es ist ein Anfang.

[RADIO354]

Wenn man mal von den NKL Radios absieht, kommt man wenn es um Finanzierung geht, dann Höchstwahrscheinlich nicht um Werbung herum. In das Laufende Programm gestreut oder als Block vor den Nachrichten zum Beispiel.
Der Schweizer Netzbetreiber Digris verfolgt zur Finanzierung der Sendekosten noch einen Anderen Weg.
Es wird zusätzlich, unabhängig vom Laufenden Programm Werbung per SLS gesendet. Ähnlich wie hier zu sehen :

Wäre Eventuell auch eine Möglichkeit Finanzen zu generieren.
Gerade für Lokale/ Regionale könnte das interessant werden.

[hjl]

Hallo zusammen,
damit die Planungsüberlegungen mal der Realität näher kommen hier eine Übersicht der möglichen Sendeantennen:

Mit 250 W ist man weit weg von rund. Als Kabel kommt ein 7/8" zum Einsatz. Beim Maskenfilter ist nicht die Mittendämpfung interessant, sondern die effektive Leistungsdämpfung im gesamten Kanal.

[ulionken]

Jetzt mal eine Gesamtübersicht alle 4 Regionalbereiche mit je 4/5 Senderstandorten.

Eine Frage zum südwestlichen Regionalbereich: Gibt es einen konkreten Grund, ausgerechnet die DFMG-Standorte Freiburg/Totenkopf und Hochrhein/Bergalingen zu wählen? Das ist doch sicher eher teuer. Wieso nicht mit einem einzigen Standort auf dem (badischen) Blauen anfangen?

Dort gibt es nicht nur den vermutlich teuren DFMG-Turm, der vom SWR, Dlf und den Hitdudlern für UKW sowie für DAB benutzt wird. Es gibt auch das Berghotel, auf dem sich schon ein lokaler Betreiber für Funk-Internet eingemietet hat und von dem aus auch Amateurfunkstationen senden. Und dann gibt es den Aussichtsturm, der früher auch mal als Sendestandort diente.

Vom Blauen würde man auf Anhieb auch die Nordwestschweiz (mit circa einer halben Million Einwohnern, viele mit DAB-Empfängern) und das Südelsass abdecken. Ein technischer Haken ist, dass Freiburg-Süd vom Blauen abgeschattet ist, man müsste also genügend Leistung nach Norden rauslassen, um die Stadt trotzdem komplett zu versorgen.

73 de Uli

[Marc!?]

Etwas skeptisch bin ich bei alternativen Standorten, was die Nachbarkanalproblematik angeht.

11C vs 11B

9C vs 9D

9C und 9A vs 9B

[Dana Diezemann]

Etwas skeptisch bin ich bei alternativen Standorten, was die Nachbarkanalproblematik angeht.

11C vs 11B
9C vs 9D
9C und 9A vs 9B

Richtig! Wie schon geschrieben, ist das genau meine Herausforderung. Stichwort: Störunterdrückung und Abstand. Ich kann so ohne weiteres keine Antenne mitbenutzen, die hier benachbart sendet. Ich muss einen stärkeren Maskenfilter und eine eigene Antenne haben. Als ob das Absicht ist. Einzig der 12B wäre unproblematisch. 9A auch noch zu 8D. Einfach Mist.

[Neutraler Beobachter]

Etwas skeptisch bin ich bei alternativen Standorten, was die Nachbarkanalproblematik angeht.

11C vs 11B
9C vs 9D
9C und 9A vs 9B

Richtig! Wie schon geschrieben, isr das genau meine Herausforderung. Stichwort: Störunterdrückung und Abstand. Ich kann so ohne weiteres keine Antenne mitbenutzen, die hier benachbart sendet. Ich muss einen stärkeren Maskenfilter und eine eigene Antenne haben. Als ob das Absicht ist. Einzig der 12B wäre unproblematisch. 9A auch noch zu 8D. Einfach Mist.

Ich denke Marc!? meint eher die Problematik beim Empfang des DAB-Frequenzblocks. Stichwort: Nachbarkanalunterdrückung und Großsignalfestigkeit von DAB+-Empfängern im Nahbereich von leistungsstärkeren Sendern.