DAB+ Regionalradio in BW

Alles zum Thema DAB(+) Digitalradio.
Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Jagsttal-DX hat geschrieben: Do 26. Mai 2022, 23:57 Heute konnte ich auf dem 12B erstmals Tests beobachten. Es waren 2 Sender mit TII zu sehen (eigene Auswertung). Allerdings war das Signal recht schwach, sodass keine Decodierung der Inhalte möglich war.
Der Sender mit TII 6001 war ausschließlich via Backscatter von Flugzeugen zu erkennen. Das TII-Signal hat vom Standard abweichende Träger-Phasenwerte, wie z.B. beim HR und in der Schweiz üblich.
Das Signal mit dem TII-Code 6002 konnte auch als Echo von diversen Geländepunkten im CIR erkannt werden. Hier entspricht das TII-Signal dem Standard.
Ups, da hast du mich am Vatertag beim Einmessen erwischt.

Der temporäre 6001 kommt hier aus Abstatt, ein 22 Jahre alter Harris. Und der ist nicht so sauber im TII. Macht ebenso noch Aussetzer durch ungültige ETI Pakete. Da bin ich dran. Getestet wurden 50 Watt an einer Logper, geschätzt 350 Watt ERP. Horizontal polarisiert in HSR 260° zum FMT Brackenheim. Da ging die Tour gestern auch hin.
Dort steht "in Kürze" ein neuer 250 Watt R&S Repeater, der dann mit einem 3-fach gestockten Dipol HN/LB/S versorgt. ERP ca. 700 Watt. Wird später die 6003. Vor zwei Wochen gab es eine Besichtigung. Es gibt für mich einen freien Träger, der wird noch etwas versetzt. Und dann bestückt.
DSC09805.png
Der 6002 ist ein neuer 150 W Gatesair von 2017, der hat einen extra "ETSI" TII Mode, dann sitzt das TII Signal auch stabiler. Wie du ja beobachtet hast. Der Sender kommt auf den Stocksberg. 2-fach Dipol, geschätzte ERP 250 Watt.

Ein weiterer 250 Watt Harris wird gerade in Betrieb genommen, der macht dann Abstatt auf der 6001 nach Süden. Antenne wird wohl eine Yagi. 800 Watt ERP. Antennendiagramme rechne ich am Wochenende.

Nachtrag: Hier mal die TII Grafik, der 6001 vom Harris hat einen "Fangbereich"...
Clipboard01.png
Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Für die technisch Interessierten hier noch ein paar Infos.

Ich probiere jede Sendeanlage vorher aus. Zuführung, Verstärker, Filter, Antenne. Dazu hab ich hier einen "Würfel" mit Mast und Antennen und Zuführungen:
Clipboard02.png
Innen sieht es noch etwas wild aus, aber wenn das Zeug demnächst in den Türmen aufgebaut wird, ist es übersichtlicher.
Clipboard01.png
Das Rack mal von oben nach unten:

Gigabit Switch
Dell Server Raid / 12 echte Kerne / Windows. Da laufen die Radioautomationen, SDR und DABMonitor.
Darunter Lücke für Dell Server, ODR Tools auf Linux. Steht noch im Büro.
Neuer GatesAir 150 Watt Kompaktklasse. Für Standort #2.
Das rote Teil ist ein fast neuer Mulka/AVT DABrf, ein Messempfänger und Sender, 4 Tx. Der Screenshot im Thread davor ist von dem Teil.
Das grüne Teil ist ein EDI zu ETI Konverter, 4 Streams. ETI brauche ich für den Harris darunter.
Der kompakte Harris Exciter und Amp hat 150 Watt. Monitoring über RS232. Webfrontend und EDI ist eben nicht. Ist für horizontale Zuführung zum FMT.
Darunter unten 2x 300 Watt Maskenfilter für 12B.
Davor Maskenfilter für 12B, 1 KW. Kommt auf den FMT.
Links 2 DAB Exiter und unten 250 Watt in 2 Amps und 2 Netzteilen. Das will noch nicht...

So einfach geht DAB :)
Drehrumbum
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Drehrumbum »

Dein "Würfel-Shack" samt Sendemast sieht so ein bisl wie die bekannten Bilder niederländischer Hochleistungs-Polka-Piraten aus. :bruell:

SCNR

Aber schön, dass es bei Dir vorwärts geht! :spos:
viterbi.dll replacement for QIRX-SDR (all versions): https://github.com/Drehrumbum/viterbi.dll#viterbidll
Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Drehrumbum hat geschrieben: Fr 27. Mai 2022, 20:11 Dein "Würfel-Shack" samt Sendemast sieht so ein bisl wie die bekannten Bilder niederländischer Hochleistungs-Polka-Piraten aus. :bruell:

SCNR

Aber schön, dass es bei Dir vorwärts geht! :spos:
Ich würde gerne was "fetteres" hier hinsetzen. Aber ... der Bauamtsleiter war schon hier und hat sich alles angesehen. Schwierig. Ich sag mal so, ein 2x2x2 Würfel ist noch genehmigungsfrei, ebenso ein 10 Meter Mast. Alles andere darüber wird kompliziert... ich hab die Fläche leider nur von der Gemeinde gepachtet.
Jagsttal-DX
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Jagsttal-DX »

@Dana
Danke für das anschauliche Update.

Noch ein Nachtrag zum Timing:
Bei den Flugzeugechos kam das Signal mit TII 60 02 als erstes an. Im Abstand von 26,0µs folgte das andere.

Zu den Unterschieden bei der TII-Signalisierung:
Die Phasenlagen der TII-Träger orientieren sich an denen des Referenzsymbols (PRS oder TFPR-Symbol genannt). Für die Experten hier ein Ausschnitt aus der Norm:
TII_Phase.PNG
TII_Phase.PNG (5.87 KiB) 2249 mal betrachtet
Die von mir erwähnte Abweichung besteht darin, dass in dieser Definition die "-1" hinter dem k ganz rechts ignoriert wird. Der Unterschied sollte theoretisch 37,5% der Träger betreffen (habe es nicht nachgezählt). Achtet man bei der Auswertung nur auf die Amplitude, bemerkt man den Unterschied natürlich nicht. Man findet diesen Modus z.B. fast durchweg beim HR (7B), sowie den Betreibern SRG, SMC und RMS in der Schweiz.
Clem01
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Clem01 »

@Jagsttal-DX
@Dana Diezemann

Hier zum Thema "Norm oder Nicht-Norm" noch eine Info: Man kann das recht einfach im QIRX Diagramm der "Magnitude" im Zeitbereich, aka I/Q Diagramm sehen, und zwar im Nullsymbol, wo die TII Träger gesendet werden (also in jedem 2. Nullsymbol, falls das bei Klick auf "sync" nicht klappt, 96ms Delay einstellen):

Normgerechte TIIs haben eine charakteristische Einschnürung im Nullsymbol, die im "Nicht-Norm" Nullsymbol fehlt.
Bild
normgerecht.jpg
Dateianhänge
nicht_normgerecht.jpg
Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Schön das ihr beide euch so beteiligt. Also, TII Norm und nicht-Norm. Die Harris Teile sind in 1998-2002 zu Alt-DAB Zeiten entwickelt worden. Da war TII eben so. Das war auch schon eine "Norm".

Heute macht der neue Gatesair von 2018 beide Normen. Alt und neu. Kann ich umschalten:
Clipboard01.png
Sieht dann so aus nach altem Stand:
Clipboard03.png
Und nach ETSI:
Clipboard04.png
Es kann sein, das in Hessen noch alte Harris Anlagen im Einsatz sind. Bei R&S kam das mal vor, bei Plisch kommt das definitiv nicht vor. Oder die Konfig ist nicht aktuell.

Zu den SFN Delays. Das landesweite 11B Netz ist ohne Delay auf den Txen. Kann ich aber nicht machen.
Ich muss aber nach meiner Meinung eines haben. Aktuell noch nicht eingemessen, der Hintergrund ist folgender:
Clipboard02.png
Mein zentraler Standort ist in der Mitte. Dort wird mit TII 6001 nach Süden gesendet. Der rechte Standort (6002) ist per Sichtverbindung und WLAN angebunden. 8 km. Sendet nach Westen. Der linke ist der FMT, wie vorher beschrieben, sendet nach Osten. Dieser Standort (6003) hat leider keine Glasfaseranbindung. Ist dort alles nur Telecom/RiFu/BOS.

Also geht als allererstes, ohne Delay hier horizontal auf 12B das Signal 6003 zum FMT rüber. 5µs später sendet der Repeater das 1:1 vertikal raus. Das ist also der eigentliche Timing Zentralsender. Danach kommt im SFN alles andere, interessiert den Repeater aber nicht. Die Echo Cancelation blendet das dann aus. Ein Vorab Test war erfolgreich.

Daher auch die Herausforderung, zwei TII (6001 und 6003) auf einen Standort zu legen. Alles doppelt. Und ja, wie schon woanders hier ausführlich beschrieben, QIRX kommt momentan damit nicht mit klar. Und die FMscan/DABlist auch nicht.
Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Technischer Nachklapp zum TII.

Nach Aussage des DABrf Entwicklers Herrn Mulka gab und gibt es nur eine TII Norm. Die aber erheblichen Spielraum für eine Interpretation lies. Daher hatten verschiedene Hersteller eben unterschiedliche Ansätze. Welche vorallem die Phasenlagenbestimmung bei der Auswertung erschwerte.

Irgendwann, so meine Beobachtung, wurde das TII Thema mal glattgezogen. Hat aber eben nicht jeder umgesetzt.

Wichtig ist, das die einzelnen Sender sich am Empfangsort nicht exakt überlagern, dann wirds schwer. Kann ich auch hier sehen. 20 bis 30µs haben wesentlich bessere MER Werte. In der Praxis kommt das im SFN ja nur genau zwischen 2 Sendern vor, aber durch die Reflexionen wird das wohl entschärft. Ich berichte später im Jahr von meinen Messfahrten zwischen den 4 Sendern an 3 Standorten.

Und ja, ich sehe in den ETSI Specs auch einige Unklarheiten, so eindeutig ist das teilweise nicht. Und vieles ist mittlerweise abgekündigt, wie die DAB Modes 2 - 4.

[Offtopic: Huch, der 400. Beitrag hier.]
Chris
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Chris »

Melde Erstempfang, kurz nach der Ausfahrt Heilbronn Zentrum auf der A81, aber nach 30 Sekunden war das Signal weg und kam nicht wieder.
Jagsttal-DX
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Jagsttal-DX »

Chris hat geschrieben: Mo 30. Mai 2022, 07:00 Melde Erstempfang, kurz nach der Ausfahrt Heilbronn Zentrum auf der A81, aber nach 30 Sekunden war das Signal weg und kam nicht wieder.
Wenn die Ausfahrt Untergruppenbach gemeint ist: Da sind es ja auch nur ca. 500m bis zu Dana's Garten
Habakukk
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Habakukk »

@Diana Diezmann:
Ich hab mal die von dir genannten ERP-Leistungen statt der bei der BNetzA koordinierten Maximalwerte in unsere DABLIST eingetragen. Ich hoffe, das ist soweit korrekt!
Genauere Strahlungsdiagramme, sobald gerechnet, sind natürlich immer willkommen!

Danke an der Stelle für die detaillierten Infos und viel Erfolg für den Testbetrieb.
---
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Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Und weitere Internas des Versuchsbetriebes:

@Jagsttal-DX
Ich liege leider im Tal, nach Norden und Osten alles zu. Total hügelig. Mit 200 Watt geht da mehr, das kriecht dann noch etwas weiter... Daher kann ich von hier nur nach Süden und zu den beiden Standorten. 10 Meter höher bringt auch nicht wirklich was, ausser das die Sendeleistung nicht in die Wohnhäuser kommt.

@chris
Ich sende momentan sporatisch und zu Einmesszwecken mit Kleinleistung, < 10 Watt. Hast du aber im Moment gut erwischt. Schau nächstes mal doch mal rein :) oder meld dich vorher. Am Wochenende bei schönem Wetter sollte ich immer mal Zeit haben für ein Fachgespräch. Meine EDI zu ETI Zuführung ist nicht stabil. 2 bis 4 Aussetzer für je 1 Sekunde. Das pro Stunde. Geht so nicht. Und der alte Harris kann kein Seamless.

@habakukk
Hier die maximalen Antennenleistungen in HSR, Leistungsdiagramme folgen die Tage für die BNetzA.
Gerade der Stocksberg sieht nicht so leistungsstark aus, kann sich aber später ja noch ändern. Ist ja noch im nicht-kommerziellen Betrieb.
Clipboard01.png
Zuletzt geändert von Dana Diezemann am Mo 30. Mai 2022, 21:37, insgesamt 2-mal geändert.
Chris
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Chris »

Vielen lieben Dank für das Angebot :)

10 Watt, da ist mir klar, dass das nicht großartig drin blieb :‘-D war auf der Fahrt von Esslingen nach Untersteinbach und dachte ich muss mal schauen ob ich was loggen kann. Ab 1.7. wird‘s weit interessanter denke ich :)
HF-Hase
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von HF-Hase »

Dana Diezemann hat geschrieben: Sa 28. Mai 2022, 18:50 Also, TII Norm und nicht-Norm. Die Harris Teile sind in 1998-2002 zu Alt-DAB Zeiten entwickelt worden. Da war TII eben so. Das war auch schon eine "Norm".
Auch in der Ausgabe der EN 400 301 von 1997 war die Phase der TII-Träger schon genauso wie heute definiert - man muss allerdings einen Moment drüber nachdenken, was das "k-1" bewirkt...
Offensichtlich wurde die Formel nur manchmal falsch interpretiert
Dana Diezemann
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Re: DAB+ Regionalradio in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Chris hat geschrieben: Mo 30. Mai 2022, 13:20 Vielen lieben Dank für das Angebot :)

10 Watt, da ist mir klar, dass das nicht großartig drin blieb :‘-D war auf der Fahrt von Esslingen nach Untersteinbach und dachte ich muss mal schauen ob ich was loggen kann. Ab 1.7. wird‘s weit interessanter denke ich :)
Wie ich schrieb, alles wird hier mal aufgebaut. Und dann umgetragen. Der Test ist nun auch mal beendet. Keine wirkliche Chance die nächsten Wochen. Ab 1.7. soll es in Abstatt losgehen, vorbehaltlich aller Bescheinigunen. Und dann erst die Türme...
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