Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

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RF_NWD
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Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RF_NWD »

Ich mache für das Thema Großsignalverhalten bei DAB + hier mal einen Thread auf, da dies im Faden für den 2. Bundesmux eigentlich OT ist.
Angeregt hatte mich die weißen Flecken rund um die 5C- only- Standorte auf der Versorgungskarte für den 2.Bundesmux. Vermutet wurde, dass die fehlende Kanaltrennung die Ursache ist. Das spielt dabei sicher mit rein. Ich tendiere aber mehr zu der Annahme, dass hier eine mögliche Übersteuerung der Empfänger einbezogen wurde. Die Gebiete entsprechen in etwa einem Vor-Ort Pegel des 5 C von 85 dB nach FMSCAN.

Nach eigenen Erfahrungen spielt die Übersteuerung auch über mehrere Kanäle eine Rolle.
Bedeutet, dass Programme aus der Entfernung nicht mehr oder nicht mehr so gut gehen, wie vor der Aufschaltung eines Nahsenders mit hoher Leistung. Ich habe dies heute in Detmold und einigen Stadtteilen von Bielefeld ( Brackwede, Quelle) beobachtet, dass hiervon z.B. auch der NDR Kanal 10A betroffen ist, nachdem der 11D am Bielstein und an der Hünenburg aufgeschaltet wurde.

Direkt neben dem Sender in Bielefeld ging auf meinem Sony aus der Signatur außer dem 5C und dem 11D nur noch der 7A. Der 10A mit Ach und Krach. Aber schon 2 Km weiter in Richtung Stadt mit Aussicht nach Süden konnten die Programme aus Hessen mit Audio wiedergegeben werden. Ganz starke Beeinträchtigungen sind mir in der Ebene aufgefallen, bei direktem Sichtkontakt zur Sendeantenne der Hünenburg
Ich konnte z.B. am Bahnhof Quelle den NDR auf 10A nicht mehr vernünftig empfangen. Ähnliche Beobachtungen habe ich im südlichen Nahfeld des Senders Minden gemacht, wo dieser den 7A aus Stadthagen fast völlig platt macht. Sowie im Umkreis von Grafensundern, worunter der WDR– Empfang in Oesede und Bad Iburg leidet.

Meine Frage an alle ist, ob dies an einem ziemlich schlechten Großsignalverhalten der Quantek Chipsätze liegt. Meine Verona /Venice Geräte kommen mit solchen Verhältnissen etwas besser zurecht. Verona2 liegt in der Mitte dazwischen.
Mich würden eure Erfahrungen dazu interessieren, ob es mittlerweile vielleicht auch Geräte gibt, die solche Verhältnisse besser wegstecken. Zumindest auf UKW sind in dieser Hinsicht meine Verona Geräte im Nahfeld schon ziemlich gut.
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Andi_Bayern
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von Andi_Bayern »

Die Nachbarkanal-Trennung von DAB-Empfängern ist allgemeint nicht "überragend" (also direkte Nachbarkanäle wie z.B. 5C vs. 5D ist problematisch).
DAB-Playersoftware für Noxon-Stick & Co.: https://www.ukwtv.de/cms/downloads-asid ... gsinn.html
Support-Forum: viewtopic.php?f=11&t=55891

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pomnitz26
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von pomnitz26 »

Mir sind die Albrecht DR56 und 57 in guter Erinnerung. Selbst unter dem Sender Pettstädt mit 10kW könnten die als er den Bundesmux noch nicht sendete den als einziges an passiver Dachantenne wiedergeben und spielt mit dieser auch weit weg wo aktive Werkslösungen oft schon stumm sind. Selbst die Radios aller Chipsätze im Auto hatten da so ihre Mühe. Mit aktiver Antenne holte man sich sowieso nur Probleme. Die Bayern gehen dort auch aber nur wenn der Sender aus ist, das schafft kein Radio. Direkte Nachbarkanäle wie der 6C Leipzig in Sachsen-Anhalt beim 6B schaffen alle Radios wenn man es mit den Verstärkern nicht übertreibt und nicht zu Nahe an einen Sender heran fährt.
PrismaPlayer
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von PrismaPlayer »

In Göttingen könnte es rund um den Sender für den 6a problematisch werden, wenn der 5d aufgeschaltet wird.Auch in Bielefeld wirds schwer werden,sowie rund um den Telemax in Hannover und Hildesheim Sibbesee.Beim Inselsberg nicht so sehr,da ist ja rund um den Sender erstmal nicht viel.
RF_NWD
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RF_NWD »

Göttingen Stadtmitte sehe ich als völlig unproblematisch an. 70dB auf 5C und 5D gegen 54 dB auf 6A vom Meißner.
In Bovenden direkt könnte es kritischer werden. 90dB gegen 52dB. Balkenanzahl wird zumindest runtergehen.
In der Stadtmitte Hannovers ist der 6A sowieso nicht aufnehmbar,weil 5C und 7A das Band zustopfen und der 6A in Hannover unter 25 dB liegt.
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Ingo-GL
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von Ingo-GL »

Empfangsverschlechterung durch Großsignale und schlechte Nachbarkanalunterdrückung muss man auseinander halten.

Typische Beobachtungen bei der Beeinträchtigung durch Großsignale sind zum Beispiel:
1. Das störende Ensemble ist auf Frequenzen zu empfangen, auf denen es nicht sendet.
2. Der Empfänger wird im ganzen Band desensibilisiert, das heißt: Ensembles, die auf weitab liegenden Frequenzen senden, werden unter dem Einfluss des Großsignals nicht gefunden oder nicht wiedergegeben.

Die Schwelle für das Beobachten von Störungen durch ein Signal im Nachbarkanal liegt vergleichsweise viel niedriger. In dem Fall kommt es dann zu Problemen, wenn das Verhältnis der beiden Signale eine bestimmte Schwelle überschreitet.
Störung durch starkes Signal im Nachbarkanal +1 oder allgemein im Kanal Empfangskanal + n, bei n > 1, ist sicherlich auch zu beachten. In dem Fall ist dann lediglich die Schwelle höher.
RF_NWD
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RF_NWD »

Ingo-GL hat geschrieben: Mo 21. Sep 2020, 20:21 Empfangsverschlechterung durch Großsignale und schlechte Nachbarkanalunterdrückung muss man auseinander halten.

Typische Beobachtungen bei der Beeinträchtigung durch Großsignale sind zum Beispiel:
1. Das störende Ensemble ist auf Frequenzen zu empfangen, auf denen es nicht sendet.
2. Der Empfänger wird im ganzen Band desensibilisiert, das heißt: Ensembles, die auf weitab liegenden Frequenzen senden, werden unter dem Einfluss des Großsignals nicht gefunden oder nicht wiedergegeben.

Die Schwelle für das Beobachten von Störungen durch ein Signal im Nachbarkanal liegt vergleichsweise viel niedriger. In dem Fall kommt es dann zu Problemen, wenn das Verhältnis der beiden Signale eine bestimmte Schwelle überschreitet.
Störung durch starkes Signal im Nachbarkanal +1 oder allgemein im Kanal Empfangskanal + n, bei n > 1, ist sicherlich auch zu beachten. In dem Fall ist dann lediglich die Schwelle höher.
zu 1. Passt dazu meine Beobachtung, dass auf einem Verona 2 Gerät, auf den gestörten Kanälen heftige Ausschäge zu sehen sind, die der Empfänger dann runterregelt ? Vor der Aufschaltung des 10KW Senders auf Kanal 7A in der Nähe waren die nicht zu sehen.
zu 2. Auf weitab liegenden Frequenzen beobachte ich das bei mir nicht mehr. Ab Kanal 10 ist fast alles so wie vorher.
Auf einem direkt daneben liegenden Kanal wie 6D ist der um 3db stärkere Sender besser aufzunehmen als auf dem Kanal 6A. Das Groß-Signal wirkt sich also stärker aus als die Nachbarkanalsituation.
Screenshot 2020-09-21 220535.png
Dass bei dieser Konstellation im Dachgeschoss zumindest auf einigen Geräten der 6D aus Bremen noch mit Audiowiedergabe reinkommt, hatte ich vor der NDR Aufschaltung überhaupt nicht erwartet.
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RF_NWD
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RF_NWD »

Auch wenn dies Thema sicher nur für einen geringen Teil der User Bedeutung hat, stelle ich meine "Feldtest" Beobachtungen aus Stadthagen hier mal ein:
Ich habe die Situation bei mir im Haus an 2 Stellen auf UKW und DAB+ durchgetestet. Der NDR Sender ist 6Km weiter südlich. ( UKW 25 KW/DAB+ 10 KW) Die Spitze des Sendemastes ist ab dem 1.Stock am Südfenster sichtbar. Auf allen klassischen analogen Empfängern hat man auf UKW im Haus hässliche Mischprodukte auf diversen Frequenzen. Mein 1. Digitalradio habe ich mir 2012 gekauft, weil ich in diesem Forum gelesen hatte, dass digitale Empfänger in solchen Situationen bessere Ergebnisse liefern. Tatsächlich waren damit auf einmal wieder Programme wie HR1, FFH, SAW oder 1 Live in guter Qualität zu empfangen.

Diese Beobachtung lässt sich aber nicht auf alle UKW/DAB + Empfänger übertragen. Der Unterschied im EG Südfenster ist schon sehr krass. Geräte wie ein Panasonic RF D 10, Technisat Digitradio 250 liefern ein brauchbares O=3 Signal auf der 99,0 von HR1. Mit verlängerter Antenne geht das auch noch beim Sangean DPR 34+ recht ordentlich. Beim Sony Sony XDR P10DB, Silvercrest SDRF 10 A1 und beim Technisat Digitradio 1 bleibt das Signal dagegen komplett verrauscht.
Beim Sony konnte ich aber die Beobachtung machen, wenn man das Gerät an eine Stelle bewegt mit offenbar höherem Nutzpegel, dass das Signal plötzlich, als wenn ein Schalter umgelegt wird, glasklar hörbar wird. Dies deutet darauf hin, dass der Empfängerchip die Empfindlichkeit auf Grund der Übersteuerung der NDR Frequenzen künstlich runterdreht. Ab einem unbekannten Schwellwert des Nutzsignals aber wieder hochfährt.

Meine DAB + Beobachtungen laufen in die gleiche Richtung. Die Unterschiede sind aber nicht ganz so heftig. Im Erdgeschoss Südseite war vor der der Aufschaltung des 7A vom NDR noch die Audio-Wiedergabe der Kanäle aus Visselhövede und Steinkimmen möglich. Dies geht jetzt bei keinem der getesteten Geräte mehr.
Der 12 A wurde vom Technisat Digitradio 250 noch eingelesen, während das Digitradio 1 nicht einmal mehr den 10 A Osnabrück in der Liste speicherte. Bei den Testausstrahlungen der 5 D konnten alle Geräte außer dem Digitradio 1 das Signal von der Schleptruper Egge auf 5 D einlesen.

Für DAB + interessanter ist aber die Empfangssituation im Dachgeschoss in Bezug auf Bremen Walle. An einer bestimmten Stelle an der Nordseite war der 7B schon von Anbeginn mit 1KW fast durchgängig hörbar. Der Privatmux mit 2KW später kam schon an deutlich mehr Stellen an. Nach der Erhöhung auf 4KW war der 7B selbst im Erdgeschoss Nordseite für das Panasonic und das Sony kein Problem. Ausgangsituation vor der Aufschaltung des 7A: Radio Bremen tagsüber 6-7 Balken Privatmux Bremen 3-4 Balken. Erforderlich für Audio waren 2 Balken.

Aktuelle Situation tagsüber im besten Fall:
Radio Bremen auf 6D 4 Balken, die für Audio auch notwendig sind. Privatmux auf 6A 1-2 Balken, die nicht für stabiles Audio genügen. Diese Bestwerte erreichen auf dem Nachttisch an der Nordwand nur die Geräte Panasonic RF D10 und Technisat Digitradio 250. Das Silvercrest SDRF 10 A1 schafft es in der Regel auch noch, den 6D wiederzugeben, liest an dieser Position den 6A aber nicht mehr ein. Das Digitradio 1 und das Sony scheitern beim Einlesen beider Muxe. Hält man die Geräte einen halben Meter höher, kann der 6D eingelesen werden, beim Sony ist das wegen der starken Handempfindlichkeit aber schwierig. Da in Stadthagen die Bedingungen für Empfang aus Nordwest fast täglich am Abend etwas angehoben sind, konnte ich die Ursache des Unterschieds bei den beiden Technisat-Geräten ermitteln. Das Digitradio 1 weist eine weitaus höhere Signalfehlerrate beim Empfang aus als das Digitradio 250. Gestern Abend einstellig, gegenüber 45 beim Digitradio 1. Auf 6A 25 und über 60 beim Digitradio 1. Das Silvercrest lieferte auf 6D 25 und auf 6A 50.
Die Signale werden also bei der SNR Anzeige um mindestens 2 Balken reduziert gegenüber früher. Beim Nachbarkanal-Empfang sind 2 Balken mehr erforderlich als vorher. Kann also bei Radio Bremen von Glück reden, da es noch gerade so möglich ist. Wahrscheinlich hilft dabei die horizontale Abstrahlung des 6D und der Fehlerschutz 2A deutlich mit.

Interessant an diesem Vergleich finde ich die Tatsache, dass genau die Geräte, die auf UKW Top-Ergebnisse beim Großsignal liefern, sich auch auf DAB + am besten verhalten. Also eher älteren Geräte mit Venice 7 oder Verona Chipsatz. Die neueren mit Quantek oder Verona 2 Chipsatz aber etwas schlechter abschneiden, wobei ich allerdings immer dachte, dass in dem Digitradio 1auch ein Verona Chipsatz ist. Es mag sein, dass die Beobachtungen nicht unbedingt den technischen Klassifikationen über Störtoleranzen und Nachbarkanaltrennung entsprechen. Ich sehe es eher als lokalen Feldtest mit Schwerpunkt auf dem praktischen Nutzen. Ergebnisse anderer Standorte zum Vergleich kommen womöglich zu ganz anderen Ergebnissen.

Für den 5D Empfang in solchen Konstellationen muss man abwarten, in wie weit sich der Fehlerschutz 3A auswirkt. Hätte ich diese Konstellation hier beim WDR, wäre die Chance auf Audio-Qualität gleich Null. Der 11D ist aber weit genug entfernt vom 7A und das Signal kräftig genug., so dass hier überhaupt keine Auswikungen spürbar gewesen sind.
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Habakukk
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von Habakukk »

Also das fällt mir auch zunehmend auf, dass ältere Geräte mit Venice 7 oder Verona-Modul noch am wenigsten Probleme damit haben, wenn auf dem Nachbarkanal ein starkes Signal ist. Es ist aber auch ein Unterschied, wie nahe der Nachbarkanal liegt.

Die Konstellation 6D (schwach) vs. 7A (sehr stark) mit 1.856 MHz Kanalabstand scheint bei meinem Microspot 318 völlig unproblematisch zu sein. Bei 11C (mittel) vs. 11D (sehr stark) mit 1.712 MHz Kanalabstand bemerke ich aber leichte Einschränkungen, dass Audio z.B. 1-2 Balken mehr benötigt.

Beim Soundmaster DAB650Si mit Quantek ist es sehr viel deutlicher, da geht 6D überhaupt nicht mit Audio, und 11C setzt sehr viel früher aus als beim Microspot 318. Bei freien Nachbarkanälen erkenne ich dagegen wenig Unterschied.

Im Autoradio (Kenwood und Zenec) ist mir aufgefallen, dass es mit aktiven Antennen eher mal passiert, dass schwache Multiplexe in unmittelbarer Sendernähe (wenige km) mal aussetzen als mit passiven Antennen (z.B. Magnetfußantenne, die sonst gleichwertig im Empfang ist).

Deshalb denke ich auch, dass stationär v.a. die Probleme haben, die mit Dachantennen und nachfolgender Signalverstärkung arbeiten. Wenn ich nur das Portabelgerät zum Fenster raushalte, habe ich wenig Probleme.

Bei den heutigen DSP-Empfängerkonzepten gibt es halt keine mitlaufende Vorselektion mehr, die Frequenzbereiche außerhalb des gerade empfangenen schon weiträumig wegfiltern. Das kann sich durchaus als Nachteil erweisen.
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Eheimz
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von Eheimz »

Ich kann hier meine Erlebnisse mit drei DAB Empfängern machen...

Autoradio Kenwood DAB41 U macht bei starken Nachbarsignalen genau das erwartete Verhalten. Es regelt den Gain soweit runter, dass der schwache Nachbarkanal nicht mehr geht. Gut beobachtbar hier vor Ort beim K12B NDR SH FL und 12C DK DAB1. Der K12C ist seit der Aufschaltung pratkisch mobil nicht mehr empfangbar. Dieses reicht durchaus bis zu einem Kanal hoch und runter, dass man den Verdacht hat, dass dort mehr ginge.

Noxon DAB Stick: Das Gleiche in grün.

Scansonic DAB Radio R3: Dieses hat als einziges überhaupt keine Probleme mit den starken "Nachbarn". Es spielt brav und ohne Bandsperre den K12C DK DAB1 neben dem starken K12B NDR SH FL ab. Ich weiß leider nicht, welcher Chipsatz verbaut ist.
Interessant wäre es allemal.
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Sporadic E Rekord 28.05.2012 V-FM Ymittos (Greece) 1 932Km
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RF_NWD »

Eheimz hat geschrieben: Do 24. Sep 2020, 12:23 Ich kann hier meine Erlebnisse mit drei DAB Empfängern machen...

Autoradio Kenwood DAB41 U macht bei starken Nachbarsignalen genau das erwartete Verhalten. Es regelt den Gain soweit runter, dass der schwache Nachbarkanal nicht mehr geht. Gut beobachtbar hier vor Ort beim K12B NDR SH FL und 12C DK DAB1. Der K12C ist seit der Aufschaltung pratkisch mobil nicht mehr empfangbar. Dieses reicht durchaus bis zu einem Kanal hoch und runter, dass man den Verdacht hat, dass dort mehr ginge.

Noxon DAB Stick: Das Gleiche in grün.

Scansonic DAB Radio R3: Dieses hat als einziges überhaupt keine Probleme mit den starken "Nachbarn". Es spielt brav und ohne Bandsperre den K12C DK DAB1 neben dem starken K12B NDR SH FL ab. Ich weiß leider nicht, welcher Chipsatz verbaut ist.
Interessant wäre es allemal.
Mit einem DAB Stick von Terratec ist bei mir in Stadthagen nicht mal mehr der WDR Empfang gesichert.

Das von dir genannte Scansonic Radio aus Dänemark scheint auch schon sehr lange auf dem Markt zu sein. Informationen dazu sehr spärlich. In einem Vergleichsportal habe ich noch den Hinweis "DAB+ tuner, gyrosignal" gefunden. Diese Chipsätze galten hier früher als sehr empfangsschwach.
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von TobiasF »

Das Digitradio 1 ist bei sehr starken Signalen übersteuerungsanfällig. Da habe ich auf der 108,0 eine Mischung aus 105,2 und 102,4.

Auch neigt das Radio dazu, bei sehr starkem Signal im Nachbarkanal die Balkenanzeige aufblitzen zu lassen. Da gibt es auf 5D Gezappel, ohne dass ein tatsächliches Signal dahintersteckt. Deshalb muss man beim Interpretieren der Balkenanzeige aufpassen: Aufflackern für weniger als eine halbe Sekunde = „Phantomsignal“, Anzeige der Balken konstant für mehrere Sekunden = tatsächliches Signal.
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Empfangsgeräte: TechniSat Digitradio 361 CD IR, TechniSat Digitradio 1, PEAQ PDR050, TechniSat Digitradio mobil, TechniSat Digipal DAB+, TechniSat Digit ISIO S2
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RF_NWD »

Diese Aufblitzen beobachte ich seit der 7A Aufschaltung bei mir auf dem Digitradio 1 und dem Silvercrest SDRF A1.
Betroffen sind davon Kanäle zwischen 5 und 9. Merkwürdigerweise der 5D stärker betroffen als der 6B oder 7D.
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von bengelbenny »

Hier im Thread wurde das Scansonic R3 genannt als Radio, welches kein Problem mit starken "Nachbarn" hat.
Gibt es noch andere Empfehlungen für Radios, bei denen das ebenfalls kein Problem ist?

Mir geht es im Speziellen um zwei Konstellationen: 11C München gegen 11D Bayern (hab sogar Sichtverbindung nach München und empfange das Signal trotzdem nur punktuell) sowie 12C Schweiz gegen 12D Bundesmux 2 aus Augsburg.

Eine weitere Tropo-Konstellation ist darüber hinaus interessant: Ich habe neulich am Technisat Radiowecker den österreichischen 5B sogar neben dem 5C aus Augsburg einfangen können. Das hat mich sehr verwundert, macht aber Lust darauf, den Kanal auch einmal etwas genauer zu beobachten.

Und dafür braucht es einfach Radios, die damit klarkommen.
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Re: Großsignal-Verhalten von DAB+ Empfängern

Beitrag von RADIO354 »

Alternativ kann man die unerwünschten Nachbarkanäle absaugen. Mittels
Kanalsperren. Habe mir je eine Sperre für die 2 Stärksten Ortskanäle in die
Stationäre Anlage eingebaut. Somit funktioniert es einwandfrei.
Auch wenn die Empfänger nicht unbedingt Nachbarkanaltauglich erscheinen.
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