Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

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gs2006
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von gs2006 »

@ Classic Broadcast:
Ist der PSA ein Agilent E4440A? Mit dem hab ich viel an der Uni gearbeitet, bis auf das Diskettenlaufwerk immer noch ein schönes Gerät ;) . Du könntest evtl. mal unter "Sweep" die Points hochsetzen (max. 8192 möglich), und evtl die Resolution / Video BW etwas kleiner machen (so hast du nur 50 Punkte über den Span).

@ DigiBC:
Kannst du evtl. eine Linienbreite dieses Trägers bestimmen? Das könnte vielleicht hilfreich sein. Bist du sicher, dass der Träger kein Artefakt vom SDR ist? Ein RTL-SDR z.B. ist dafür etwas anfällig.
DigiBC
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von DigiBC »

gs2006 hat geschrieben: Sa 12. Dez 2020, 21:43Kannst du evtl. eine Linienbreite dieses Trägers bestimmen? Das könnte vielleicht hilfreich sein. Bist du sicher, dass der Träger kein Artefakt vom SDR ist? Ein RTL-SDR z.B. ist dafür etwas anfällig.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte den Messungen mit professionellem Equipment am Sender keinesfalls widersprechen.
Deshalb bin ich zugegebenermaßen im Moment auch ein wenig ratlos. :confused:

Ich nutze keinen RTL-SDR, wobei der AirSpy (Mini) auf einem ähnlichen Konzept beruht und den bekannten R820T2 Tuner enthält. Und natürlich gibt es einige "spurious Signals".
Um eine solche Ursache auszuschließen, hatte ich heute Nachmittag einen Vergleichstest durchgeführt (siehe oben), bei dem kein Träger auftauchte.

Sollte der Test aus Krekel morgen wieder on Air sein, werde ich andere Empfänger-Konfigurationen ausprobieren.
SDR# ist natürlich keine Profi-Software, so dass es schwierig werden dürfte, die Linienbreite des Trägers verlässlich zu bestimmen. Erschwerend kommt hinzu, dass das Signal leider nicht besonders stark bei mir ankommt. Aber ich bleibe dran...
Habakukk
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von Habakukk »

Kann es vielleicht sein, dass der Träger empfängerseitig erst dann auftaucht, wenn das Signal relativ schwach ist? Dein Testsignal dürfte ja doch stärker gewesen sein, vielleicht musste da die interne Verstärkerregelung nicht ganz so weit hoch regeln, weshalb der Träger in dem stärkeren Signal dann untergeht? Um das auszuschließen, könntest du ja dein Testsignal soweit abschwächen, bis es ähnlich schwach ist wie das aus Kall. Wenn dann immer noch kein Träger auftaucht, muss es von der Logik her senderseitig sein, zumal du ihn ja auch auf keinem anderen Ensemble siehst. Sind die anderen empfangbaren Ensembles alle stärker als Kall, oder gibt es ein ähnlich schwaches?

Ansonsten gilt immer der alte Grundsatz meines Physiklehrers: "Wer misst, misst Mist!". Das kann durchaus auch senderseitig mit Profi-Tools vorkommen. Auflösung zu klein, Messsamples knapp neben dem Träger, Averaging glättet Spitzen weg, etc etc...
HF-Hase
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von HF-Hase »

Diesen Träger habe ich auch bei einem anderen Sender schon beobachtet. Er stammt vom Trägerübersprechen im IQ-Modulator des Senders und hat keine merkbaren Auswirkungen auf das DAB-Signal.

Dass man ihn nur mit sehr hoher FFT-Auflösung sieht, hat einen simplen Grund: Die Energie des DAB-Signals ist rauschähnlich ziemlich gleichmäßig auf 1.5 MHz verteilt und mit jeder Verkleinerung der Auflösebandbreite (egal, ob als echtes Filter oder in der FFT) fällt der Pegel dieses "Rauschens" ab, der Pegel des Sinusträgers in der Mitte aber bleibt konstant. Er wird also "sichtbarer", hebt sich aus dem Rauschen raus. Verglichen mit 1 kHz BW am PSA kommt eine FFT in SDR# oder QIRX 3.0 auf 10 Hz und weniger. Das ergibt 20 dB mehr an S/N.
Hier mal das komplette Spektrum mit 4096-Linien-FFT (500 Hz Linienabstand) und das reingezoomte mit 524000 Linien (4 Hz Linienabstand), in dem man jeden DAB-Träger als Buckel sieht. Die kleinere Linie links von der Mitte stammt vom Empfänger, die größere vom Sender.
Die Energie dieses Nullträgers ist etwa so groß wie die eines einzigen DAB-Tägers, also 1/1536 der Gesamtleistung.
(Hoffentlich war das alles jetzt halbwegs verständlich?)
Dateianhänge
FFT524000.jpg
FFT4096.jpg
DigiBC
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von DigiBC »

@ HF-Hase:

Danke für die Erklärung, auch wenn ich sie nicht hundertprozentig verstehe. ;)

@Habakukk:

Das Signal aus Krekel ist heute bisher noch nicht wieder on Air, so dass ich vorhin versucht habe, ein möglichst gleiches Testsignal zu erzeugen, was mir anscheinend ziemlich gut gelungen ist - ohne Träger:

10d_vergleich_sdrsharp_zoom_20201212.png

Für Diejenigen, die es interessiert, hier die wesentlichen Einstellungen für den AirSpy (Mini) in SDR# um eine bessere Nachvollziehbarkeit der Screenshots zu ermöglichen:
• Sample rate: 6 MSPS Complex
• Decimation: 32 → Display 150 kHz → Zoom Stufe 5
• Tracking Filter: On
• Enable HDR: On
• Gain: 12
• Mode: Sensitive


Wenn ich an den Einstellungen von SDR# herumgespielt hatte, änderte sich zwar die Darstellung, aber der mutmaßliche Träger blieb proportional zum DAB-Signal erhalten. Das galt auch bei Veränderungen an der Antenne.
Wie schon erwähnt, habe ich einen solchen Träger bisher bei keinem anderen DAB-Signal beobachtet, auch nicht bei eher niedrigen Signalstärken auf anderen Kanälen, z. B. 7A Zuid NL (in letzter Zeit hier leider nur noch bei Tropo).

Ich wage zu spekulieren, dass das Vorhandensein eines Trägers im Sendesignal mit der Art der Signalaufbereitung des Modulators zu tun haben könnte. Möglicherweise ist bei älteren Systemen ein schwacher und in der Praxis nicht störender Träger in der leeren Mitte des Signalspektrums prinzipbedingt normal. (Die teuren, modernen Systeme der großen Sendernetzbetreiber werden wahrscheinlich anders arbeiten.)

Ich werde noch etwas weiter testen - andererseits möchte ich die Diskussion über diesen Aspekt hier im Thread nicht ausufern lassen.
(Christian kann sich bei Interesse gerne per PN melden.)
Ingo-GL
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von Ingo-GL »

Der Träger ist ein kontinuierlich anliegendes Signal. Die anderen Signale sind statistisch über Frequenz und Zeit verschmiert. Wenn man die Messbandbreite und das Zeitintervall hinreichend verkleinert, dann bleibt nur der Träger übrig. Die anderen Signale verschwinden.
DigiBC
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von DigiBC »

Ingo-GL hat geschrieben: So 13. Dez 2020, 12:51Der Träger ist ein kontinuierlich anliegendes Signal. Die anderen Signale sind statistisch über Frequenz und Zeit verschmiert. Wenn man die Messbandbreite und das Zeitintervall hinreichend verkleinert, dann bleibt nur der Träger übrig. Die anderen Signale verschwinden.
Das habe ich verstanden.
Aber wenn dies auf alle DAB-Signale prinzipiell zutrifft, dann dürfte sich das Signal aus Krekel eigentlich nicht unterscheiden.

Deine Screenshots vorhin waren ja offenbar vom 10D. Wie würde denn zum Vergleich beispielsweise das Signal vom SWR auf 11A bei Dir aussehen?
HF-Hase
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von HF-Hase »

Nachtrag:
Meine Screenshots habe ich aus Rohwerten einer Aufnahme vom 18.9.20 gemacht.
Außerdem habe ich den Effekt auch ganz selten schon auf anderen Kanälen beobachtet. Aktuell sind alle Sender, die ich empfangen kann (ca. 20) sauber. Der 11A sieht z.B. so aus:
11A524000.jpg
Hier ist nur der Nullfehler des Sticks zu sehen.

@DigiBC
Deiner Spekulation kann ich nur beipflichten. Es ist die klassische Signalaufbereitung für DAB/DVB, I- und Q-Signale zu errechnen und dann über zwei analoge Mischer auf die HF-Ebene umzusetzen. (kann man z.B. in der Application Note 7TS02 oder in der Broschüre des Senders SLx 8000 von R&S nachlesen)
Diese Mischer haben ein gewisses Trägerübersprechen, das sich durch eine Kalibrierfunktion noch etwas verbessern lässt.
DigiBC
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von DigiBC »

Na, dann sollte das Thema ja aufgeklärt sein. :)

Übrigens ist "Krekel Test 1" seit etwa einer halben Stunde wieder on Air.
Aktuell läuft als DLS-Text: Wir testen Sonderzeichen: ÄÖÜ äöü ß !" $%&/()=?
HF-Hase
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von HF-Hase »

Alle meine Tests sind positiv:

Dual DAB4
Sony XDR-P1DBP
QIRX 3.0
QT-DAB 3.4.1
DAB-Player
Classic Broadcast
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von Classic Broadcast »

HF-Hase hat geschrieben: So 13. Dez 2020, 17:42 Alle meine Tests sind positiv:
Oh Gott, dann aber schnell in die Corona Quarantaene mit den Plastik-Empfaengerchen :-)
Aber Spass beiseite, die Note 7TS02 beschaeftigt sich in erster Liner mit dem Crest-Faktor bei DVB-T Sender etc.
Auf Seite 21/22 wird ganz allgemein der Aufbau eines QPSK Modulators beschrieben, eben mit der entsprechenden Traegerunterdrueckung.
In der allgemeinen Brochuere SLx8000 steht auch nichts spezielles bezueglich einer I/Q Modulator-Problematik.
Es ist halt die normal-uebliche Signalaufbereitung, nicht mehr und nicht weniger.
Ob die inzwischen schon klassisch ist bei dem Verschleisstempo in DAB-Zeiten, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich hab mal bei meinen betagten Agilent alles an Resolution und Sweep Points herausgeholt, kann aber beim besten Willen keinen Traeger in der DAB Rauschglocke erkennen. Aber wie gesagt, ist ja auch schon >10Jahre alt.
Es ist uebrigens kein R&S Sender aus der 8000er Serie, sondern einer aus der 6000er Serie (NA6050). Auch schon >20Jahre alt. Natuerlich koennte man im QPSK Modulator die Traegerunterdrueckung neu optimieren und abgleichen. Aber na ja, ein wenig Traeger hat noch nie geschadet.
Wenn denn dann UKW und DAB zusammen irgendwann auslaufen, geht er dann mit meinem SU025 (Bj55) in Rente :-)
Dateianhänge
SLx8000_bro_de.pdf
(330.99 KiB) 13-mal heruntergeladen
7TS02_2D.pdf
(721.99 KiB) 12-mal heruntergeladen
Zuletzt geändert von Classic Broadcast am So 13. Dez 2020, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
HF-Hase
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von HF-Hase »

Stimmt, die beiden Papiere hatte ich auch nur als Beispiele für IQ gedacht. Das Verfahren wird bei R&S seit ca. 30 Jahren in Generatoren für digitale Modulatoren eingesetzt (-> SMHU58). Die Geräte hatten immer eine Kalibrierfunktion, um die Trägerunterdrückung zu optimieren, da die Mischer ja z.B. temperaturabhängig sind.

Wenn das in der Produktbroschüre zum SLx8000 so erwähnt wird, sollten wir erstmal davon ausgehen, dass es in der Baureihe auch so realisiert ist. Die Alternative, das Spektrum nicht im Basisband, sondern direkt auf der HF-Ebene zu rechnen und zu erzeugen, klappt auch, hat aber wieder andere Probleme. Wie dein Modulator arbeitet, müsste aber aus den Unterlagen zu deinem Sender hervorgehen.
Warum du die Linie bei dir nicht siehst, weiß ich nicht. Hinab bis zu welcher RBW/Span hat du probiert? Ich kann gern noch ein paar Spektren mit Airspy oder E4000-Dongle posten, du sendest ja noch ;)
Classic Broadcast
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von Classic Broadcast »

Alles klar, Rueckmeldungen werden immer gerne gelesen und sind sehr willkommen :spos: :spos: :spos:
Hier mal ne allgemeine Beschreibung vom tx -> http://classicbroadcast.de/downloads/ro ... l6_dab.pdf und auch http://classicbroadcast.de/downloads/ro ... _dab_1.pdf
Heute werde ich nach gefuehlten 10 Bitburgern nichts mehr machen, denke auch, dass Christian den tx in den naechsten Stunden abschalten wird.
DigiBC
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von DigiBC »

Seit 9:55 Uhr ist "Krekel Test 1" wieder on Air, und zwar mit neuer Slideshow und DLS-Titelanzeige, sowie mit (bisher) ruhiger Musikberieselung, die zum heutigen, ersten Weihnachtsfeiertag passt.
Wer also sein DAB+ Weihnachtsgeschenk ausprobieren möchte, findet hier ein geeignetes Programm...

Frohe Weihnachten in die Eifel! :)
Classic Broadcast
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Re: Digitalradio Eifel (10D) Tests Kall-Krekel

Beitrag von Classic Broadcast »

Vielen Dank für die freundlichen Gruesse!!!!!
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