DAB+ in Niedersachsen

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pomnitz26
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von pomnitz26 »

Bei höherem Fehlerschutz liegt nach meiner praktischen Erfahrung die SFN Strecke sogar höher. Unser damals immer aus dem Takt geratener 12C Sachsen-Anhalt hatte bei 2A noch locker gespielt während bei 3A nichts mehr zu machen war und das eben auch mobil.
HAL9000
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von HAL9000 »

Tatsächlich kamen vermehrte Audioaussetzer erst mit Aurich auf. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit vor dem Herbst 2015, als es 5c aus Ostfriesland noch nicht gab. Da war der Empfang in und um Oldenburg nahezu ungestört.
Da ich davon ausgehe, dass die Einbindung von Aurich in den SFN korrekt durchgeführt wurde (anfangs war das nicht der Fall und der Empfang war im Bereich nördlich der Ahlhorner Heide bis nördlich von Oldenburg an der A29 nahezu unmöglich), bleibt für mich eigentlich nur die unterschiedliche Polarisation beider Sender als Ursache übrig.
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DH0GHU
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von DH0GHU »

HAL9000 hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 15:25 Vielleicht eine Lösung des Rästels: Deine Scheibenklebeantenne.
Sie zu schwach, um großartig Störungen von Aurich aufzunehmen. Meine Magnetfussantenne dagegen kriegt mehr Signal von dort ab, was dann wiederum zu mehr Aussetzern führt.
Die 75m Höhenunterschied aus Bremen werden zumindest für den 5c aber mit 6kW mehr Leistung kompensiert.
Eigentlich ist für die Störung der Pegelunterschied (Störabstand) zwischen nahem und fernem (störendem) Sender im SFN maßgeblich. Der sollte sich durch die "schlechtere" Antenne nicht ändern, außer die hat eine andere Richtwirkung oder Polarisation (wenn in einem SFN z.B. auch horizontal polarisierte Sender senden, sind die an einem exakt vertikal ausgerichteten Stab relatisch schwach, an einer schräg montierten Scheibenklebeantenne je nach Ausrichtung deutlich stärker).

Beispiel: Man empfängt mit einer exakt vertikalen Antenne den horizontalen Sender aus Bremen relativ schwach, wenn keine großartigen Reflexionen im Spiel sind - Faustformel 20 dB. Der Gleichkanalstörer ist gerade noch so stark, dass er manchmal Aussetzer provoziert. Ist nun die Empfangsantenne 45° geneigt, so hat man nur noch 3 dB Verlust - der horizontale Sender wird 17 dB stärker. Gleichzeitig wird der vertikale Störer 3 dB schwächer. Macht 20 dB mehr Störabstand.
In der Praxis wird das deutlich weniger drastisch sein, aber zwischen "gerade noch Aussetzer" und "kein Aussetzer" liegen mitunter zehntel dB.

Prinzipiell Gleiches gilt natürlich für die Richtwirkung einer Antenne.
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RF_NWD
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von RF_NWD »

In diese Richtung gehen meine Beobachtungen auch.

Ich war letzten Sonntag in Wunstorf etwas verwundert über die vergleichsweise niedrige Signalanzeige beim NDR Kanal 7A.
( Stab senkrecht) Der Ort ist jeweils 25 km entfernt zu den Sendern Stadthagen und Hannover. Sowie die Antenne halb in Richtung horizontal geneigt wurde, erhöhte sich die Signalanzeige von 50 auf 100%.

Problematisch ist die horizontale Polarisation z.B beim mobilen Empfang über Kopfhörerkabel, ähnlich wie bei UKW auf dem Handy. In der Stadt Osnabrück macht sich das beim WDR Empfang deutlich bemerkbar, der größtenteils über den Sender Ibbenbüren mit horizontaler Abstrahlung erfolgt.

Rein subjektiv habe ich den Eindruck, dass sich der Empfang aus der Ferne in einem gemischten Netzwerk tendenziell eher verschlechert gegenüber einem Einzelstandort mit horizontaler Ausstrahlung.

Ich hätte eigentlich erwartet dass der Kanal 7A in Osnabrück bei mir nach der Aufschaltung in Stadthagen dauerhaft zu empfangen wäre. Die Situation ist aber fast unverändert gegenüber dem früheren Einzelempfang des 6D aus Hannover. (nur bei etwas angehobenen Bedingungen nachts und am Morgen ) Die Antenne muss dabei aber nicht mehr stark geneigt werden.
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stefsch
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von stefsch »

Also ich würde mich zu der These versteifen, dass die Polarisation nur in einem "idealen Testumfeld" eine wirklich große Rolle spielt, also bei eine Sende- und einer Empfangsantenne mit freier Fresnel-Zone. Also haupsächlich bei Hausdach-Yagis. in allen anderen Situationen sind die Polarisations-"Drehungen" nicht mehr "rechenbar", schon gar nicht mobil. Ich empfange meinen "horizontalen" Haussender "Telemax" mobil auch mit der vertikalen Scheibenantenne (in "großer" Entfernung) erstaunlich gut. Auch speziell mit der Fehlpolarisation und als der NDR von dort im 6D noch allein horz. sendete. Wer hat auch schon eine absolute vertikale DAB-Antenne, am Besten noch in der Dachmitte? Nur einige Magnetantennen-Freaks (mit Türdurchführung :eek: ), also nicht massentauglich. Vorbildlich sind da einige Polizeiwagen die tatsächlich eine Vertikale-Dachmitten-Festeinbau-Antenne haben, natürlich nicht für DAB :xcool:
Ansonsten schließe ich mich Iro an, mit dem Loblied auf die Scheibenantenne, die manchen 1DIN-Nachrüstungen beiliegt (nicht auf die "Nachbauten hereinfallen!). So mancher "Werkslösungfahrer" hätte gerne diese Antenne.... ;)

Und wenn wirklich an einer Stelle alle Muxe schwächeln, könnte auch ein kapitaler Störer (LED-Treiber, Schaltnetzteil) in der nähe Sein...?

stefsch
RF_NWD
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von RF_NWD »

stefsch hat geschrieben: Sa 25. Jul 2020, 09:54 Also ich würde mich zu der These versteifen, dass die Polarisation nur in einem "idealen Testumfeld" eine wirklich große Rolle spielt, also bei eine Sende- und einer Empfangsantenne mit freier Fresnel-Zone. Also haupsächlich bei Hausdach-Yagis. in allen anderen Situationen sind die Polarisations-"Drehungen" nicht mehr "rechenbar", schon gar nicht mobil.

stefsch
Nach meinen langjährigen Erfahrungen mit UKW Empfang auf dem Handy oder mit Pocketradios auf DAB + kann ich deine Sicht nicht nachvollziehen. Natürlich geht der UKW Empfang auf dem Handy deutlich besser, wenn das Kabel mit ausgestrecktem Arm eine quasi horizontale Ausrichtung bekommt. Deshalb ist ja der Empfang auf UKW
auf so einem Empfänger nur bei Ortssendern befriedigend und auf DAB+ bei den vertikalen Sendern so viel besser auch wenn sie weiter entfernt sind.
Neulich erst wieder auf der vertikalen UKW Frequenz 104,2 von "OSNA" erlebt. Senkrechter Stab :Signal mit RDS, Waagereche Ausrichtung nur noch Rauschen. Ich halte horizontale Ausstrahlung auf DAB + nur für eine Notlösung, für den Übergang.
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Jens1978
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von Jens1978 »

DH0GHU hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 11:08Eigentlich ist für die Störung der Pegelunterschied (Störabstand) zwischen nahem und fernem (störendem) Sender im SFN maßgeblich.
Ist das so? Ist dafür nicht das Guard Intervall da? Denn in dem Zeitpunkt, wenn das schwache Signal eintrifft, ist das starke Signal gerade gar nicht aktiv. Wo ist evtl. mein Denkfehler? :confused:
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HF-Hase
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von HF-Hase »

Jens1978 hat geschrieben: Sa 25. Jul 2020, 15:07 Ist dafür nicht das Guard Intervall da? Denn in dem Zeitpunkt, wenn das schwache Signal eintrifft, ist das starke Signal gerade gar nicht aktiv. Wo ist evtl. mein Denkfehler? :confused:
Hallo Jens1978,

es gehört zwar nicht in diesen Threat, aber ich versuche mal eine knappe Antwort:
Bei DAB wird ohne eine Lücke gesendet. Jedes Symbol ist 1,25 ms lang, zur korrekten Demodulation braucht man davon aber nur genau 1 ms. Der Trick besteht darin, dass von 0 ms - 0,25 ms dasselbe gesendet wird wie von 1 ms - 1,25 ms. Damit ist es egal, wo genau im 1,25 ms-Zeitschlitz das 1 ms lange Demodulationsfenster liegt.
Überlagern sich jetzt zwei Sender, gibt es, solange sie nicht mehr als 0,25 ms auseinanderliegen, immer mindestens einen 1 ms-Schlitz, in dem von beiden Sendern dasselbe Symbol ankommt und somit fehlerfrei dekodiert werden kann. Bei größeren Verzögerungen enthält das schwächere Signal dann zunehmend mehr Anteile des Nachbarsymbols und es gibt Übersprechen.
HAL9000
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von HAL9000 »

RF_NWD hat geschrieben: Sa 25. Jul 2020, 10:17 ... Ich halte horizontale Ausstrahlung auf DAB + nur für eine Notlösung, für den Übergang.
Also seit geschlagenen 9 Jahren eine Not-/Übergangslösung aus Bremen...? Ich meine ok, wundern würde mich das in Norddeutschland nicht, so beschissen, wie man sich hier in Sachen DAB+ anstellt... :cheers:
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RF_NWD
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von RF_NWD »

Ich habe das immer so verstanden, dass man an den Standorten mit horizontalen Antennen einfach die alten TV-Antennen für DAB + verwendet hat.
Aber bei Bremen kann das wohl nicht stimmen.
und manchmal wird aus einem Provisorium dann doch ein Dauerzustand. :rolleyes:
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PrismaPlayer
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von PrismaPlayer »

Keine Ahnung wie es in Bremen vorgesehen war,am Hohen Meißner hat der hr jedenfalls die vorhandene alte horizontale TV Antenne am niedrigen Mast für DAB+ in Betrieb genommen, um überhaupt erstmal senden zu können. Im Endausbau wird aber sicherlich eine neue vertikale Antenne am Hauptmast 40m höher kommen, von wo auch bald schon der MDR senden wird. In Biedenkopf hat man dann einfach ein vertikales Antennefeld auf 140m, da wo am Mast Platz war nach Osten angebracht,da eine Rundstrahlung schwer zu koordinieren war und auch weil der Bundesmux drängte und von Biedenkopf auf Sendung gehn wollte. Die alte horizontale TV Antenne ganz oben am Mast,die jetzt für die neue DAB+ Rundstrahlantenne weichen soll,war wohl nicht für DAB+ geeignet.
Ruhrwelle
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von Ruhrwelle »

Die alte horizontale Fernsehantenne war auch für das Band I (Kanal 2). In Langenberg wird die ehemalige K9-Antenne genutzt, aich Ibbenbüren sendet deshalb horizontal. Auch beim Sender Wuppertal-Konigshöhe wird die alte horizontale BandIII-Antenne genutzt, trotzdem steht der Sender überall als vertikal drin.
Warum Bremen eine neue horizontale Antenne bekommen hat verstehe ich auch nicht.
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Jens1978
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von Jens1978 »

Wusste gar nicht, dass in die Biedenkopf nach diese riesige 50 MHz Antenne am Mast ist. Vor allem bei Wind und im Winter kann so eine Antenne schon ganz schöne Probleme bereiten. Und am Standort Teutoburger Wald ist man dann anscheinend nahezu alleine den recht seltenen Weg des kompletten Austausches der alten, in dem Fall sogar K11 Antenne gegangen, wobei gerade die Kanalberechnung heute ja perfekt gepasst hätte. Am Torfhaus ist ja auch die alte K10 Antenne entfernt worden.
HF-Hase hat geschrieben: Sa 25. Jul 2020, 19:47
Jens1978 hat geschrieben: Sa 25. Jul 2020, 15:07 Ist dafür nicht das Guard Intervall da? Denn in dem Zeitpunkt, wenn das schwache Signal eintrifft, ist das starke Signal gerade gar nicht aktiv. Wo ist evtl. mein Denkfehler? :confused:
Hallo Jens1978,

es gehört zwar nicht in diesen Threat, aber ich versuche mal eine knappe Antwort:
Bei DAB wird ohne eine Lücke gesendet. Jedes Symbol ist 1,25 ms lang, zur korrekten Demodulation braucht man davon aber nur genau 1 ms. Der Trick besteht darin, dass von 0 ms - 0,25 ms dasselbe gesendet wird wie von 1 ms - 1,25 ms. Damit ist es egal, wo genau im 1,25 ms-Zeitschlitz das 1 ms lange Demodulationsfenster liegt.
Überlagern sich jetzt zwei Sender, gibt es, solange sie nicht mehr als 0,25 ms auseinanderliegen, immer mindestens einen 1 ms-Schlitz, in dem von beiden Sendern dasselbe Symbol ankommt und somit fehlerfrei dekodiert werden kann. Bei größeren Verzögerungen enthält das schwächere Signal dann zunehmend mehr Anteile des Nachbarsymbols und es gibt Übersprechen.
Dank Dir :spos: Aber leider erklärt das aus meiner Sicht nicht, warum bei starken Pegelunterschieden (in dem Fall durch H vs. V Polarisation, also rund 20-25 dB) sich dann doch die Signale stören sollten; also auch, wenn sie innerhalb des Fensters liegen da die Entfernungen noch passen. Macht die FFT dann Probleme, wenn die Pegel zu unterschiedlich sind? :gruebel: Hab mich schon länger nicht mehr damit befasst ... Und doch, es gehört schon hier rein, da es ja eine mögliche Fehlerquelle im niedersächsischen Sendernetz ist ;) (Aurich vs. Bremen).
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von HF-Hase »

Jens1978 hat geschrieben: Mo 27. Jul 2020, 18:51 Dank Dir :spos: Aber leider erklärt das aus meiner Sicht nicht, warum bei starken Pegelunterschieden (in dem Fall durch H vs. V Polarisation, also rund 20-25 dB) sich dann doch die Signale stören sollten; also auch, wenn sie innerhalb des Fensters liegen da die Entfernungen noch passen. Macht die FFT dann Probleme, wenn die Pegel zu unterschiedlich sind? :gruebel: Hab mich schon länger nicht mehr damit befasst ... Und doch, es gehört schon hier rein, da es ja eine mögliche Fehlerquelle im niedersächsischen Sendernetz ist ;) (Aurich vs. Bremen).
An der FFT liegt es nicht, die klappt umso besser, je größer die Pegelunterschiede sind. Manchmal senden aber Standorte (mit Absicht) zeitlich leicht gegeneinander verschoben. Wie ist die elektrische Verzögerung zwischen Aurich und Bremen? Das ließe sich bei geeigneter Lage z.B. mit QIRX analysieren.

Eine weitere Idee: Mit Dachantenne wird möglicherweise ein naher starker Sender ordentlich gedämpft, sodass weit entfernte Sender plötzlich in Relation zum Ortssender deutlich stärker rein kommen und stören können, also vielleicht auch welche, die mehr als das Guardintervall weit weg sind. Dann wäre garnicht Aurich/Bremen das Problem sondern ein ganz anderer Standort funkt dazwischen. An einer Dachantenne sind ja auch 150 km kein großes Problem...
Dr. Antenne
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Re: DAB+ in Niedersachsen

Beitrag von Dr. Antenne »

Bezüglich Guardintervall merke ich hier eine gewisse Anfälligkeit beim 5C, sobald ich günstig zum Brocken (Südseite, 81km) und etwas abgeschattet zum nur 5km entfernten Telemax stehe. Programme mit schlechterem Fehlerschutz (Schwarzwaldradio...) gehen dann teilweise trotz starkem Pegel nur mit Aussetzern, Programme wie DLF Nova hingegen ohne Aussetzer. Das ist mir auch schon bei manchen Autoradios aufgefallen, wenn ich in unserem Wohngebiet nah an der Südseite von Häusern parke.
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Autoradios: Discover Media @ 2018 VW Golf 7
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