1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

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Marc!?
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » So 6. Okt 2019, 00:06

ulionken hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 22:54
Marc!? hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 21:52
Ich verstehe nicht, warum MB am Kettrichhof nur nach Osten sendet, so bleiben im Saarland weiterhin Löcher, die man problemlos hätte beheben können. ohne großen Aufwand.
Der 5C ist auch in Nancy und an mehreren Standorten in der Wallonie koordiniert. Die Einzüge nach Westen am Kettrichhof um bis zu 9 dB ergeben sich aus der internationalen Koordination - siehe BNetzA-Datei. Für den 5C im Saarland wird man wegen der Gleichkanalbelegungen im Ausland wohl nicht ohne weitere Standorte auskommen.

73 de Uli
Trotzdem könnte man nach 280 ° voll senden, da hier der Schoksberg steht. Bereits der linke obere Quadrant wird ja schon ausgeblendet.

Der Schoksberg geht nach Süden auf 1 kW runter, sonst geht aber die volle Leistung raus. Kritisch wird es mit der Wallonie, aber am Standort Moseltal oder Saarburg.

ulionken
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von ulionken » So 6. Okt 2019, 08:07

Man könnte vom Kettrichhof auf 5C nicht nach 280° "voll senden", denn in der Koordination steht dort ein Einzug um 9 dB auf 28 dBW (0.63 kW),

Man kann sich höchstens fragen, wieso es am Kettrichhof diesen Einzug in Richtung Belgien gibt und am Schoksberg nicht. Wir kennen nicht die Details dieser Koordinationen. Meine Vermutung ist, dass die Störfeldstärke im Versorgungsgeiet der belgischen Sender mit einem zusätzlichen Störer aus Osten zu gross würde.

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SaarLux03
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von SaarLux03 » So 6. Okt 2019, 12:17

Ich hab mir jetzt mal auf der Karte angesehen, wo Kettrichhof, der Schoksberg und Nancy liegen und denke auch, dass Nancy das Problem ist, weshalb Kettrichhof so stark ausblendet bzw. die 5C-Antennen gegenüber den 11A-Antennen nochmal um 60° im Uhrzeigersinn versetzt sind. Auch die Ausblendung vom Schoksberg (wenn man annimmt, dass das für 9B koordinierte Diagramm dem realen von 5C entspricht), blenden fast genau in Richtung Nancy aus.

Marc!?
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » So 6. Okt 2019, 12:59

ulionken hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:07
Man könnte vom Kettrichhof auf 5C nicht nach 280° "voll senden", denn in der Koordination steht dort ein Einzug um 9 dB auf 28 dBW (0.63 kW),

Man kann sich höchstens fragen, wieso es am Kettrichhof diesen Einzug in Richtung Belgien gibt und am Schoksberg nicht. Wir kennen nicht die Details dieser Koordinationen. Meine Vermutung ist, dass die Störfeldstärke im Versorgungsgeiet der belgischen Sender mit einem zusätzlichen Störer aus Osten zu gross würde.

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Ach das ist doch kein Argument. Natürlich sendet man so, weil irgendjemand dies in die BNetz Datei eingetragen hat. Die Frage ist ja, warum steht das dort so.
Man scheint sich bei DAB auch wenig Mühe in Sachen Diagramme bzw Antennen zu machen. Man findet fast immer den Typ, wie hier in Kettrichhof eingesetzt. Wie auf dem Halberg mit mehreren Seiten ganz selten.

Marc!?
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » So 6. Okt 2019, 13:29

Schoksberg - Effektive Höhe 640 m
https://www.dropbox.com/s/evg00j37ijug0 ... g.png?dl=0

Kettrichhof - Effektive Höhe 585 m
https://www.dropbox.com/s/zhpkd4hd1stw6 ... f.png?dl=0

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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Chief Wiggum » So 6. Okt 2019, 14:04

Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 12:59
Ach das ist doch kein Argument. Natürlich sendet man so, weil irgendjemand dies in die BNetz Datei eingetragen hat. Die Frage ist ja, warum steht das dort so.
Man scheint sich bei DAB auch wenig Mühe in Sachen Diagramme bzw Antennen zu machen. Man findet fast immer den Typ, wie hier in Kettrichhof eingesetzt. Wie auf dem Halberg mit mehreren Seiten ganz selten.
Irgendwie tut das schon beim Lesen weh.
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » So 6. Okt 2019, 14:10

Chief Wiggum hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:04
Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 12:59
Ach das ist doch kein Argument. Natürlich sendet man so, weil irgendjemand dies in die BNetz Datei eingetragen hat. Die Frage ist ja, warum steht das dort so.
Man scheint sich bei DAB auch wenig Mühe in Sachen Diagramme bzw Antennen zu machen. Man findet fast immer den Typ, wie hier in Kettrichhof eingesetzt. Wie auf dem Halberg mit mehreren Seiten ganz selten.
Irgendwie tut das schon beim Lesen weh.
Was gibts daran auszusetzten?

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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Chief Wiggum » So 6. Okt 2019, 14:18

Meinst du wirklich, die Leute bei der BNetzA und den ganzen verantwortlichen Stellen haben keine Ahnung was sie da machen? Meinst du, da kritzelt irgendein Praktikant ein paar Linien auf ein Blatt Papier und das wars?
Das, was wir am Ende in der BnetzA-Liste sehen, ist doch das Ergebniss einer durchaus längeren Planungsphase, an der viele Stellen beteiligt sind. Gerade bei dir im Saarland in Grenznähe. Und oft kommt da ein solcher Kompromiss bei raus, der sicherlich nicht immer zum Vorteil der Endnutzer gerät.
Ich bezweifle doch sehr stark, das du das genau beurteilen kannst.
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » So 6. Okt 2019, 14:28

Chief Wiggum hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:18
Meinst du wirklich, die Leute bei der BNetzA und den ganzen verantwortlichen Stellen haben keine Ahnung was sie da machen? Meinst du, da kritzelt irgendein Praktikant ein paar Linien auf ein Blatt Papier und das wars?
Das, was wir am Ende in der BnetzA-Liste sehen, ist doch das Ergebniss einer durchaus längeren Planungsphase, an der viele Stellen beteiligt sind. Gerade bei dir im Saarland in Grenznähe. Und oft kommt da ein solcher Kompromiss bei raus, der sicherlich nicht immer zum Vorteil der Endnutzer gerät.
Ich bezweifle doch sehr stark, das du das genau beurteilen kannst.
Wenn man sich z.b. Genf 86 so anschaut, können hier doch Zweifel aufkommen. Fakt ist aber auch, dass die Einträge in der Liste ja zum Teil großzügiger koorrdiniert sind, als in der Praxis umgesetzt.
Es ist natürlich auch eine Frage des Geldes. Ich wollte auch nur mal in der Raum werfen, dass in der Praxis an den Standorten mehr möglich wäre, aber setzt halt stur auf diesen Antennentyp mit einer Ausblendung von 9db nach hinten.
Leider können wir ja beim Schoksberg nicht unter die Haube schauen, aber durchaus möglich, dass dieser dort auch verbaut ist.

Hier mal die aktuelle Konfiguration im SFN:
https://www.dropbox.com/s/e0ryougyfkful ... D.png?dl=0

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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von pomnitz26 » So 6. Okt 2019, 14:40

Es ist doch auch immer die Frage welche Geräteempfindlichkeit man zu Grunde legt. Während das eine Gerät weit und breit nichts wie Rauschen empfängt sind bei dem anderen schon 4 Programme an der selben Antenne auf einer Frequenz.

Wenn ich dann noch sehe was teilweise bei DAB verbaut wird kommt mir das große Kotzen. Da gibt es USB Adapter die das ganze Band inklusive UKW komplett lahm legen oder sogar Zusatzgeräte des Herstellers die dann ebenfalls die Reichweite stark einschränken.

Ich hoffe und glaube das alles bedenkt die BNetzA. Man sieht ja häufig das Doppelbelegungen auch bei DAB keine Seltenheit sind. Ich habe selbst diese Probleme obwohl weit und breit gar nichts mehr zu empfangen sein sollte.

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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Chief Wiggum » So 6. Okt 2019, 14:42

Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:28
Wenn man sich z.b. Genf 86 so anschaut, können hier doch Zweifel aufkommen. Fakt ist aber auch, dass die Einträge in der Liste ja zum Teil großzügiger koorrdiniert sind, als in der Praxis umgesetzt.
Es ist natürlich auch eine Frage des Geldes. Ich wollte auch nur mal in der Raum werfen, dass in der Praxis an den Standorten mehr möglich wäre, aber setzt halt stur auf diesen Antennentyp mit einer Ausblendung von 9db nach hinten.
Leider können wir ja beim Schoksberg nicht unter die Haube schauen, aber durchaus möglich, dass dieser dort auch verbaut ist.
Da spielt dann eben auch der Kosten/Nutzen-Faktor eine Rolle.
Ausserdem : Schau dir doch mal im Kathreinkatalog das Diagramm für diesen Antennentyp an. Das haut doch nicht mit den Diagrammen hin, die du hier gepostet hast.
Konntest du dabei auch die Dämpfung durch den Mast berechnen? Sieht oben am Mast sicher anders aus, als an der 5C Antenne.
Du stellst hier deine Vermutungen und Annahmen als Fakten hin, die es so garnicht gibt, das ist das Problem, was ich habe.
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von ulionken » So 6. Okt 2019, 17:11

Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 12:59
ulionken hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:07
Man könnte vom Kettrichhof auf 5C nicht nach 280° "voll senden", denn in der Koordination steht dort ein Einzug um 9 dB auf 28 dBW (0.63 kW),

Man kann sich höchstens fragen, wieso es am Kettrichhof diesen Einzug in Richtung Belgien gibt und am Schoksberg nicht. Wir kennen nicht die Details dieser Koordinationen. Meine Vermutung ist, dass die Störfeldstärke im Versorgungsgeiet der belgischen Sender mit einem zusätzlichen Störer aus Osten zu gross würde.

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Ach das ist doch kein Argument. Natürlich sendet man so, weil irgendjemand dies in die BNetz Datei eingetragen hat. Die Frage ist ja, warum steht das dort so.
Soso, das Ergebnis einer internationalen Koordination, wie in der BNetzA-Datei dokumentiert, ist also für Dich kein Argument, und das hat nur "irgendjemand" dort eingetragen?? Sorry, ich dachte wir diskutieren hier sachlich. Unter den Umständen will ich hier meine Zeit nicht weiter verschwenden.

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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » So 6. Okt 2019, 18:34

ulionken hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 17:11
Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 12:59
ulionken hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 08:07
Man könnte vom Kettrichhof auf 5C nicht nach 280° "voll senden", denn in der Koordination steht dort ein Einzug um 9 dB auf 28 dBW (0.63 kW),

Man kann sich höchstens fragen, wieso es am Kettrichhof diesen Einzug in Richtung Belgien gibt und am Schoksberg nicht. Wir kennen nicht die Details dieser Koordinationen. Meine Vermutung ist, dass die Störfeldstärke im Versorgungsgeiet der belgischen Sender mit einem zusätzlichen Störer aus Osten zu gross würde.

73 de Uli
Ach das ist doch kein Argument. Natürlich sendet man so, weil irgendjemand dies in die BNetz Datei eingetragen hat. Die Frage ist ja, warum steht das dort so.
Soso, das Ergebnis einer internationalen Koordination, wie in der BNetzA-Datei dokumentiert, ist also für Dich kein Argument, und das hat nur "irgendjemand" dort eingetragen?? Sorry, ich dachte wir diskutieren hier sachlich. Unter den Umständen will ich hier meine Zeit nicht weiter verschwenden.

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Ja, weil die Frage ja warum, ist das so. Ich hätte die Frage vlt etwas präziser formulieren sollen, also nicht warum sendet man so, sondern warum ist es so koordiniert.

ulionken
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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von ulionken » So 6. Okt 2019, 23:57

Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 18:34
Ja, weil die Frage ja warum, ist das so. Ich hätte die Frage vlt etwas präziser formulieren sollen, also nicht warum sendet man so, sondern warum ist es so koordiniert.
Leider (für die Hobbyfreunde) ist der Schrift- bzw.Emailverkehr, der die internationale Koordination betrifft, nicht öffentlich. Bis vor etwa 10 Jahren gab's noch eine Ausnahme - die norwegische Funkverwaltung hat den Schriftwechsel für einige Zeit offen abrufbar ins Internet gestellt, ist aber danach auch wieder davon abgekommen. So haben wir leider keine Fakten, sondern bestenfalls Schlussfolgerungen oder nur mehr oder weniger haarstäubende Spekulationen.

Es fällt auf, dass ältere 5C-Koordinierungen im Westen von D oft "runde" Strahlungsdiagramme (ND) haben, z.B. Schoksberg, Trier, Eifel/Scharteberg - das stammt alles aus 2012-2015. Die Einträge aus jüngerer Zeit (Kettrichhof, Aachen, Idar-Oberstein aus 2016-2019) haben alle mehr oder weniger starke Einzüge nach Westen, d.h. nach Belgien. Vermutung: Die Belgier sind seit der Planung und der Inbetriebnahme ihres 5C-Ensembles "HAINAUT 1" in der Wallonie aufgewacht und versuchen Gleichkanalstörungen zu minimieren, indem sie den Gleichkanalbenutzern Strahlungseinzüge verordnen.

Vielleicht funktioniert aber auch das gegenseitige Geben und Nehmen in der internationalen Koordination nicht mehr so gut?

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Re: 1. DAB+-Bundesmux Ausbau 2019

Beitrag von Marc!? » Mo 7. Okt 2019, 01:29

ulionken hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:57
Marc!? hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 18:34
Ja, weil die Frage ja warum, ist das so. Ich hätte die Frage vlt etwas präziser formulieren sollen, also nicht warum sendet man so, sondern warum ist es so koordiniert.
Leider (für die Hobbyfreunde) ist der Schrift- bzw.Emailverkehr, der die internationale Koordination betrifft, nicht öffentlich. Bis vor etwa 10 Jahren gab's noch eine Ausnahme - die norwegische Funkverwaltung hat den Schriftwechsel für einige Zeit offen abrufbar ins Internet gestellt, ist aber danach auch wieder davon abgekommen. So haben wir leider keine Fakten, sondern bestenfalls Schlussfolgerungen oder nur mehr oder weniger haarstäubende Spekulationen.

Es fällt auf, dass ältere 5C-Koordinierungen im Westen von D oft "runde" Strahlungsdiagramme (ND) haben, z.B. Schoksberg, Trier, Eifel/Scharteberg - das stammt alles aus 2012-2015. Die Einträge aus jüngerer Zeit (Kettrichhof, Aachen, Idar-Oberstein aus 2016-2019) haben alle mehr oder weniger starke Einzüge nach Westen, d.h. nach Belgien. Vermutung: Die Belgier sind seit der Planung und der Inbetriebnahme ihres 5C-Ensembles "HAINAUT 1" in der Wallonie aufgewacht und versuchen Gleichkanalstörungen zu minimieren, indem sie den Gleichkanalbenutzern Strahlungseinzüge verordnen.

Vielleicht funktioniert aber auch das gegenseitige Geben und Nehmen in der internationalen Koordination nicht mehr so gut?

73 de Uli
Es gibt ja was die "alten" Standorte angeht, durchaus, die Vermutung, dass die Diagramme großzügiger koordiniert sind, als die Sender in der Realität betrieben werden. Das Argument wird durch die 9B Daten untermauert.
Wenn dein Argument bezüglich Belgien zutrifft, wird es schwierig die Standorte Saarburg und Moseltal mittelfristig in Betrieb zu nehmen. Mettlach ist kein Problem bei der aktuellen konfiguration. Bei saarburg käme ja auch in die andere Richtung nach Nancy hinzu. Im Prinzip müsste man hier auf den kleinen DFMG Standort auf der anderen Saarseite ausweichen.
Bei Idar Oberstein sind die Einzüge verständlich in Richtung Belgien, nur bei Kettrichhof habe ich echt Probleme der Argumentation zu folgen, da hier der Schoksberg noch dazwischen mit 10 kW nach Norden und 650 m über Grund steht.

Hier mal noch etwas Anschauungsmaterial:
https://www.dropbox.com/s/tvaak4avggot4 ... m.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/cflfknlc4zi62 ... m.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/2ezmdgq7nujar ... m.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/49d3kpbei282k ... m.png?dl=0

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