Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Alles zum Thema DAB(+) Digitalradio.
Antworten
sup2a
Beiträge: 116
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 17:16

Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von sup2a » Mi 5. Dez 2018, 16:48

Bei MP3 ist es oft so, dass die Auflösung je nach Inhalt schwankt.,
Variable Bitraten muss ich nicht weiter erklären. Gibt es so etwas, kann es so etwas bei DAB geben ?

iro
Beiträge: 207
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:33
Wohnort: D-Großenkneten (Nds.)

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von iro » Mi 5. Dez 2018, 17:03

Schon bei mp3 sind variable Bitraten ein Graus, der z.B. verhindert, daß man vernünftig in einer Aufnahme hin- und her skippen kann, da die Zeitleiste nicht mehr passt und dazu noch auf jedem Abspielgerät anders angezeigt wird...

Bei DAB+ gibt es ein Bitratenmanagement, mit dem man auf unterschiedliche Inhalte abstimmen kann oder zeitweise auf Unterkanäle verweisen kann.
Jedoch: eine variable Bitrate ist nicht vorgesehen.

FrankSch
Beiträge: 83
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 18:53

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von FrankSch » Mi 5. Dez 2018, 17:44

Das kann nicht funktionieren. Ein Mux hat eine präzise festgelegte Maximalbitrate, die er im ganzen übertragen kann. Wenn ein Sender kurzfristig mehr überträgt müssen andere in dem Moment weniger übertragen. Das bei 15 Programmen oder mehr ausbalanciert zu halten ist eine Herkulesaufgabe.
Kymco Yager GT 125 BildToyota Prius Bild

sup2a
Beiträge: 116
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 17:16

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von sup2a » Mi 5. Dez 2018, 17:48

Danke für die Infos. Damit ist alles klar.

Habakukk
Beiträge: 338
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 22:19

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Habakukk » Mi 5. Dez 2018, 17:48

So blöd finde ich die Frage gar nicht, ganz im Gegenteil. Im Fernsehbereich (DVB-X) gibt es so etwas für Video, da kommt das imho auch sehr häufig zum Einsatz.
So schaut das z.B. auf einem der terrestrischen Freenet-DVB-S2-Kanäle aus:
TNM_FREENET-TV-1_m.png
Für Audio gibt es das aber imho auch beim Fernsehen nicht.

Ich finde die Idee relativ interessant, da man so vielleicht eine höhere Klangqualität erreichen könnte, da ja nicht jedes Programm zur selben Zeit gleich anspruchsvolle Inhalte bringt. Natürlich kann so etwas nur zentral am Multiplexer passieren, da der ja über alle Programme hinweg abwägen müsste, wer gerade wieviel Rate zugestanden bekommt. Wenn man also nicht mehrfach Recodieren möchte, muss das Audiosignal in hoher Qualität bis zum Multiplexer kommen.
FrankSch hat geschrieben: Das kann nicht funktionieren. Ein Mux hat eine präzise festgelegte Maximalbitrate, die er im ganzen übertragen kann. Wenn ein Sender kurzfristig mehr überträgt müssen andere in dem Moment weniger übertragen. Das bei 15 Programmen oder mehr ausbalanciert zu halten ist eine Herkulesaufgabe.
Die man aber beim Digitalfernsehen offenbar ja auch im Griff hat, bei den variablen Datenraten für Video muss das ja schließlich auch ausbalanciert werden. Dort stelle ich es mir sogar noch komplexer vor, schließlich sind die Datenmengen deutlich höher und ein Videosignal womöglich anspruchsvoller zu analysieren.
iro hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 17:03
Bei DAB+ gibt es ein Bitratenmanagement, mit dem man auf unterschiedliche Inhalte abstimmen kann oder zeitweise auf Unterkanäle verweisen kann.
Jedoch: eine variable Bitrate ist nicht vorgesehen.
Stellt sich die Frage: wie schnell hintereinander ist bei DAB+ eine Rekonfiguration des Multiplexers und der Encoder möglich? Gibt es da ein Limit? Denn wenn das sehr schnell möglich wäre, wäre das ja theoretisch schon sowas wie eine variable Bitrate. Stellt sich nur die Frage, ob die Radiogeräte das verkraften würden. Mein Microspot hat bei sowas bereits Microaussetzer, der würde wahrscheinlich gar keinen Ton mehr rausbringen, wenn sich das mehrmals pro Sekunde verändert.

Das wäre doch eigentlich mal was für den hiesigen Testkanal des IRT.

Kohlberger91
Beiträge: 60
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 20:28

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Kohlberger91 » Mi 5. Dez 2018, 19:19

Man sollte auch die Endgeräte in bedracht ziehen. Selbst wenn es gehen würde, würden es dann überhaupt die Radios selbst mitmachen?. Nicht das es zwar geht aber dann reinnweiße die Radios absturzen oder nur stottern aus dem Lautsprecher zu vernehmen ist.

MPDX
Beiträge: 32
Registriert: Mo 3. Sep 2018, 12:18
Wohnort: Wien & Unterkärnten

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von MPDX » Mi 5. Dez 2018, 20:10

Naja, ich finde die Frage auch nicht blöd.
Denn wenn man die genaue Datenaufteilung in einem Mux ansieht und Live mitbeobachtet sieht man, dass die Audiodatenrate sich im Bereich von ein paar kBit bewegt.
Man kann hier zwar nicht von einer Variablen Bitrate sprechen, aber immerhin! Das dies aber in dem Sinn nicht so funktioniert wie bei .mp3 wurde schon in ein paar Postings weiter oben geklärt.
QTH: Wien & Unterkärnten
DAB+ Monitor WIEN: http://dabmonitor.de/11c-citymux-wien-ii.html

Habakukk
Beiträge: 338
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 22:19

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Habakukk » Mi 5. Dez 2018, 21:38

Kohlberger91 hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 19:19
Man sollte auch die Endgeräte in bedracht ziehen. Selbst wenn es gehen würde, würden es dann überhaupt die Radios selbst mitmachen?. Nicht das es zwar geht aber dann reinnweiße die Radios absturzen oder nur stottern aus dem Lautsprecher zu vernehmen ist.
Drum meinte ich eben, dass das doch mal ein schöner Test für das IRT-Ensemble wäre.

Ich frage mich halt neben der Endgeräteproblematik auch noch, ob es wirklich einen so hörbaren Effekt auf die Audioqualität hätte, das diesen Aufwand rechtfertigen würde. Aber spannend fände ich so einen Praxistest schon mal. Man bräuchte einfach mal das Equipment, sowas selber zu testen.

Basic.Master
Beiträge: 19
Registriert: Sa 1. Sep 2018, 08:04
Wohnort: Raum München

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Basic.Master » Mi 5. Dez 2018, 22:18

FrankSch hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 17:44
Das kann nicht funktionieren. Ein Mux hat eine präzise festgelegte Maximalbitrate, die er im ganzen übertragen kann. Wenn ein Sender kurzfristig mehr überträgt müssen andere in dem Moment weniger übertragen. Das bei 15 Programmen oder mehr ausbalanciert zu halten ist eine Herkulesaufgabe.
Es wäre aufwändig, aber an sich wäre ein voller Mux kein Hinderungsgrund - im TV-Bereich wird das schon lange gemacht und nennt sich "statistisches Multiplexing"...betrifft dann aber nur den Videostrom; die Audioströme haben fixe Bitraten.

Generell ist es aber so, dass eine gewisse Art variabler Bitrate bei DAB+ intern schon gibt (beim alten DAB mit MP2 dagegen nicht):
Bei DAB+ werden mehrere sogenannte Audio Units (AUs) in ein Superframe verpackt. Ein Superframe hat eine feste Größe, die sich aus der Subchannel-Bitrate ergibt und steht für 120ms Audio. Wieviel Audio eine AU abdeckt, hängt von 48/32 kHz und SBR ja/nein ab...je nachdem sind in einem Superframe immer 2, 3, 4 oder 6 AUs drin, die jeweils dieselbe Länge haben, entsprechend also 60, 40, 30 oder 20ms. Die Bytes in dem Superframe können nun frei auf die AUs verteilt werden, je nachdem, wie komplex der Ton ist, der encodiert sind. Die Größe der einzelnen AUs ist also nicht festgelegt, nur die Summe ihrer Größen. Innerhalb von 120ms-Abschnitten gibt es also sowas wie variable Bitrate bei DAB+, ansonsten nicht. Manche Encoder nutzen das besser aus, manche schlechter.
Habakukk hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 21:38
Drum meinte ich eben, dass das doch mal ein schöner Test für das IRT-Ensemble wäre.

Ich frage mich halt neben der Endgeräteproblematik auch noch, ob es wirklich einen so hörbaren Effekt auf die Audioqualität hätte, das diesen Aufwand rechtfertigen würde. Aber spannend fände ich so einen Praxistest schon mal. Man bräuchte einfach mal das Equipment, sowas selber zu testen.
An sich wäre es eine durchaus interessante Frage, aber da momentan ja nicht mal die Regionalfenster (z.B. BR oder SWR) via Mux-Rekonfiguration laufen, sondern über getrennte Subchannels, glaube ich nicht, dass sich eine solche spezielle Lösung lohnen würde bzw. zum Einsatz käme. Einerseits vom Nutzen her, andererseits von möglichen Problemen bei den Empfängern her. Und dann müsste man auch noch gucken, dass die Zusatzdaten für Dynamic Label und Slideshow entsprechend in sinnvoller Bitrate in den Audiostrom reinkommen. Wenn ein Mux nicht nur die Sender eines Betreibers enthält, wäre dazu die Frage, wie man die Bandbreitennutzung dann abrechnet bzw. wie das mit den Zuweisungen abläuft und wer von wem wieviel Bitrate haben darf....ein Riesenaufwand....
DAB(+) für Linux: DABlin | ODR-Senderkarte
DVB-S(2) Astra 19,2° Ost | DVB-C KDG | DVB-T(2) München | DAB+ München/Ingolstadt/Augsburg/Grünten

Andi_Bayern
Beiträge: 20
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 17:49
Wohnort: München

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Andi_Bayern » Do 6. Dez 2018, 17:16

Das "Hauptproblem" bei DAB ist in dem Falle, dass es ja eine feste Zuteilung der Capacity Units (CUs) für jeden Subchannel gibt.
Die kann zwar im Betrieb per Reconfiguration geändert werden, was allerdings zu mehr oder weniger langen Audio-Aussetzern führt.

Bei DVB-x ist das nicht so, und deswegen kann die Video-Datenrate da dynamisch zwischen den einzelnen Programmen (+ Null-Bytes als "Füllmaterial") aufgeteilt werden.

Viele Grüße,
Andi
DAB-Playersoftware für Noxon-Stick & Co.: https://www.ukwtv.de/cms/downloads-asid ... gsinn.html
Support-Forum: https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?f=11&t=55891

Standort: München-Bogenhausen

Chris_BLN
Beiträge: 63
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 15:35

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Chris_BLN » Do 6. Dez 2018, 17:41

Es gibt ja noch eine zweite "variable Bitrate", die allerdings nicht vom Audio-Inhalt gesteuert wird: der XPAD-Bereich kann ja variabel sein, entsprechend geht mehr oder weniger von der Netto-Datenrate für nicht-Audio weg. Das kann sich deutlich auswirken. Bei Bayern 2 im 7D Berlin fand ich mal dieses:
Bayern2 DAB Berlin 7D.png
Vergleichbares ist mir im 11D Bayern jedoch nie aufgefallen:
DAB 11D Bayern - Bayern 2 Sued.png
Das sind 9 kbps mehr in diesem Moment in Berlin! Und da kommt dann schon die Frage, woher der Unterschied? Es sollen angeblich die gleichen Slides ausgespielt werden (warum sollte es auch anders sein?).

pomnitz26
Beiträge: 331
Registriert: Fr 31. Aug 2018, 16:40
Wohnort: südliches Sachsen-Anhalt

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von pomnitz26 » Do 6. Dez 2018, 18:50

Auf den Berliner Versionen des BR kommt inhaltlich exakt das selbe wie vom Ochsenkopf. Ich glaube nur der Programmtyp ist unterschiedlich, der rbb lässt den meistens weg. Die Berliner Version kommt bei mir im Süden von Sachsen-Anhalt mit einem kleinen Echo im Vergleich zum Ochsenkopf an, also minimal später.

An sich habe ich bei Andis Player durch Laden von Slideshow auch schon Änderungen an den Nettobitraten gesehen.

Georg A.
Beiträge: 12
Registriert: Sa 1. Sep 2018, 00:49

Re: Vielleicht blöde Frage...aber : DAB mit variabler Bitrate ?

Beitrag von Georg A. » Do 6. Dez 2018, 21:22

Andi_Bayern hat geschrieben:
Do 6. Dez 2018, 17:16
Das "Hauptproblem" bei DAB ist in dem Falle, dass es ja eine feste Zuteilung der Capacity Units (CUs) für jeden Subchannel gibt.
Die kann zwar im Betrieb per Reconfiguration geändert werden, was allerdings zu mehr oder weniger langen Audio-Aussetzern führt.

Bei DVB-x ist das nicht so, und deswegen kann die Video-Datenrate da dynamisch zwischen den einzelnen Programmen (+ Null-Bytes als "Füllmaterial") aufgeteilt werden.
Allerdings hat DVB-x auch keinen pro Programm unterschiedlichen Fehlerschutz wie bei DAB.

Es gibt auch noch einen weiteren Grund gegen variable Bitraten, die die Multiplexstruktur verändern: Bei DAB ist der Bereich eines Programms innerhalb der 96ms-Frames immer derselbe. Durch die differentielle Kodierung ist es auch egal, ob man bis kurz vor dem "interessanten" Bereich einfach alles ignoriert. Damit kann man für nach den Verwaltungsinfos (FIC) am Anfang des Frames grosse Teile der Empfangs-HW abschalten (zB. den stromfressenden AD-Wandler), bis dann das eine Programm kommt, das dekodiert werden soll. So kann man schon einiges an Strom sparen. Diese Art statischen (vorhersagbaren)nMultiplex hatte DVB-H auch deswegen übernommen, das ist aber an anderen Problemen gestorben...

Antworten