Empfangsverbesserung möglich ?

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pomnitz26
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von pomnitz26 »

Herr Paul gibt den schlechtesten Wert des ganzen Frequenzbandes an den er garantieren kann. Er will kein Blender sein,
Austria MV
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Austria MV »

Schaut nach Welle IO aus.
Bei mir läuft bei schwachen Signalen Qirx etwas besser.
Schon mal getestet?
Andis Dabplayer und der richtige Treiber sind bei mir bei der Audiowiedergabe von grenzwertigen Audio Signalen am besten. ..
HF-Hase
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von HF-Hase »

Großsignalfestigkeit ist bei DAB wichtiger als das letzte Zehntel dB Rauschzahl.
1. Schon leichte Übersteuerung des Verstärkers erzeugt Mischprodukte im gesamten Band, die schwache Signale überdecken
2. Auch Mischprodukte von UKW-Sendern können im DAB-Band stören
3. Auf 200 MHz ist das "man made noise", also das Hintergrundrauschen, das die Antenne empfängt, noch merkbar. Da macht das Empfängerrauschen anteilig weniger aus

Meinen Pausat-Verstärker hab ich genau untersucht, er filtert am Eingang UKW ordentlich weg, hat ne gute Anpassung am Eingang und die angegebene Rauschzahl stimmt auch.
Den anderen von TGN kenne ich nicht. Welcher besser ist, kann ich deswegen nicht sagen.
Jagsttal-DX
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Jagsttal-DX »

HF-Hase hat geschrieben: Sa 8. Sep 2018, 11:38 Großsignalfestigkeit ist bei DAB wichtiger als das letzte Zehntel dB Rauschzahl.
1. Schon leichte Übersteuerung des Verstärkers erzeugt Mischprodukte im gesamten Band, die schwache Signale überdecken
2. Auch Mischprodukte von UKW-Sendern können im DAB-Band stören
3. Auf 200 MHz ist das "man made noise", also das Hintergrundrauschen, das die Antenne empfängt, noch merkbar. Da macht das Empfängerrauschen anteilig weniger aus
Das sind genau die Sachen die zu beachten sind. Punkt 1 und 2 besonders bei SDR Empfängern. Hinsichtlich Punkt 3 findet man in diversen Publikationen folgende Werte für das Rauschen der Antenne:
Bei 200MHz in "ruhiger" Umgebung ca. 3dB und urbaner Umgebung je nach Elektrosmog bis um die 10dB. Die dB-Werte beziehen sich auf thermisches Rauschen bei 290K.
Man kann den Einfluss der Rauschwerte mit der Formel für "Cascaded Noise Figure" bestimmen. Hierzu gibt es einfach zu bedienende Online-Rechner. Die Antenne wird als Stufe (Stage) 1 mit ihrem Rauschen und Gain=0dB eingetragen. Der Vorverstärker als Stufe 2 mit Noise Figure und Gain. Der Empfänger kann dann als Stufe 3 mit seiner Noise Figure (Gain ist hier nicht relevant) eingetragen werden. Berechnet wird dann die Noise Figure der Gesamtanordnung.

Bei einer Satellitenantenne (LNB) hat man übrigens andere Verhältnisse. Da kann man mit so kleinen Rauschwerten viel mehr holen, da die Frequenz viel höher ist und die Schüssel in den kalten Weltraum schaut.
Carlsberger
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Carlsberger »

Vielen Dank für die umfangreiche Erklärung.

Kann ich die Werte mit einfachen Mitteln messtechnisch erfassen ? Ich wollte das mal mit dem aktuellen Zustand und dem geplanten Aufbau nach Lieferung des Paul-Verstärkers durchrechnen.

Ich gehe nach Deiner Anleitung von folgenden Werten aus:

Antenne 3dB Noise (keine nennenswerten Störquellen im Umfeld), 0dB Gain

Verstärker 1 (nach 1,5..2m Kabel): FP4IR Breitbandverstärker mit 20dB Gain aber unbekanntem Noise (vermutlich um 5dB??). Dieser soll gegen den Paul-Verstärker mit 0,7dB Noise getauscht werden.

Verstärker 2 (nach nur 1 Meter Kabel, ich weiß das ist zu kurz aber das hätte einen größeren Umbau zur Folge) zur Zusammenführung der anderen Bänder, Astro HMS 260 Regionalverstärker, Verstärkung VHF 19dB, Noise unbekannt aber vermutlich auch um die 5dB). Ich denke hier werde ich am VHF-Eingang den Pegelsteller PS 6961 (-20..0dB) zwischenschalten.

Dann kommt der Multiswitch HQMS 17/8 mit rund 1dB Dämpfung (und ebenfalls unbekanntem Noise) im terrestrischen Bereich, gefolgt von ca. 6m Koaxkabel (vom Vorgänger verbaut, daher auch ohne nähere Angaben).

Zuletzt der Empfänger Yamaha T-D500 mit 95dB Signal to Noise bei DAB+.

Wie man sieht fehlen etliche Werte, ich bin natürlich gespannt was der Austausch des Verstärkers ausmachen wird. Dennoch fände ich es interessant wenn ich messtechnisch den Unterschied erfassen könnte. Kann ich das z.B. mit Quirx und RTL/SDR-Empfänger ? Entschuldigt bitte die womöglich dumme Frage, ich habe mich mit dem Programm noch nicht groß beschäftigt.

Edit: prinzipiell habe ich einen guten Empfang aller Muxe, dennoch habe ich bei 9A und 9D ab und an einen kurzen Audioaussetzer. Ich habe -wie der Initiator dieses Threads- die Hoffnung dass diese mit dem Austausch der Vergangenheit angehören.
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HF-Hase
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von HF-Hase »

Hm, durchrechnen wird wegen der vielen Unbekannten schwierig.

F = 5 dB für den Astro dürften realistisch sein, für den Multiswitch ebenfalls.
Wie hoch das Hintergrundrauschen bei dir wirklich ist, ist eine große Unbekannte. In meiner ländlichen Umgebung habe ich mal versucht, es zu messen, und würde eher 1-2 dB annehmen. Weitere Messungen sind geplant.
Die 95 dB vom Yamaha helfen dir nicht weiter. Sind das S/N im Audiosignal, ist es die Empfangsschwelle in dBm? Da jeder Vorverstärker dem Empfänger neben dem Signal auch das Rauschen anhebt, verschiebt sich die Empfangsschwelle dadurch. Eine Rauschzahlangabe habe ich bisher noch bei keinem DAB-Empfänger gefunden. 3 dB sind vielleicht realistisch? Und wenn erstmal starke Signale (z.B. 5C) reimkommen, regelt sich gewöhnlich der Empfängereingang runter und die Rauschzahl steigt an.

Viel schlimmer ist bei mir das Großsignalproblem: 14 Element-Yagi zum 25 km entfernten 5C mit 10 kW, und ein dem Pausat-Verstärker nachgeschalteter "normaler" Antennenverstärker ist komplett übersteuert. Ein Problem liegt in der Natur der DAB-Signale: die Amplitudenmaxima liegen ca. 15 dB über dem Mittelwert, statt den durchschnittlich 10 kW werden zeitweise 200 kW gesendet. Für meine Konstellation bedeutet das, dass hinter dem Pausat-Verstärker Spitzen bis fast 10 mW allen vom 5C auftreten. Der Pegelsteller und vielleicht eine Kanalsperre vor dem Astro sind auf jeden Fall eine gute Idee. Wie weit sind deine stärksten Kanäle entfernt? Hast du eine Richtantenne? Wohin schaut die?

Der Unterschied in der Rauschzahl wird messtechnisch auch nicht leicht zu erfassen sein. Schwächere Programme faden bei mir schonmal 3 dB rauf oder runter. Wie will ich da eine Änderung des S/N um 1 dB noch zuverlässig erkennen? Zu den Möglichkeiten, die Quirx bietet, kann ich dir leider nichts sagen.

Noch eine Bemerkung übricgens zu dem von Manuel gemessenen Spektrum: Die Spitze im Kanal des 7A und kurz vor dem rechten Rand stammen von sinusförmigen Störern, z.B. einem PC oder Router. Die können ziemlich stören und lassen sich nicht mit einem Vorverstärker beeinflussen...
Das muß Kesseln

Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Das muß Kesseln »

doppelt ;)
Zuletzt geändert von Das muß Kesseln am Sa 8. Sep 2018, 21:44, insgesamt 2-mal geändert.
Das muß Kesseln

Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Das muß Kesseln »

Falls hier Linux als Betriebssystem zum Einsatz kommt ( Welle.io) ist nicht so stabil. Besser ist Dablin da geht auch bei schwachen Audio sofort ein Signal. Nur eine Vermutung da es Welle.io ja auch für Windows gibt. Eventuell gibts ja Verbesserung wenn man den HF Pegel verändert.
Carlsberger
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Carlsberger »

Ok, danke nochmal für die vielen Informationen.

Bei mir gibt es gleich 3 Kanäle die mit 16/16 Balken ankommen, das ist der 7B, der 11A und 11C, 5C hat normalerweise 14 Balken, 10D, 11B und 11D ca. 8 und 9A sowie 9D zwischen 4 und 6 Balken. Ich habe eine Yagi die etwa nach 50‘ (Nord-Ost) zeigt und z.B. den besonders starken Donnersberg so nur schielend empfängt.

Ich werde auf jeden Fall berichten in wie weit sich die Signale verändern. Ein gutes Kriterium könnte z.B. auch der 6A sein, von dem aktuell nur ab und an ein Balken aufblinkt.
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Carlsberger
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Carlsberger »

Mein Paul-Verstärker ist nun seit rund einer Woche im Einsatz und leistet seitdem hervorragende Dienste. Vielen Dank an dieser Stelle auch an Herr Paul, der alles sehr freundlich und schnell bearbeitet hat !
Aufgrund der teilweise recht schnellen Signalschwankungen ist eine Aussage zur Verbesserung relativ schwierig, ich gehe aber von 0,5..1 von 16 Balken aus. Die Ausrichtung habe ich bei der Gelegenheit auch noch minimal optimiert und komme nun nach mehreren Messungen innerhalb einer Woche auf folgende Werte:

5C: 11..13 Balken
7B: 16 Balken
9A: 5..7 Balken
9D: 5..6 Balken
10A: 7..9 Balken
11A: 16 Balken
11B: 8..10 Balken
11C: 14..16 Balken
11D: 8..10 Balken

Also alles in allem ein recht stabiler Empfang (der erfahrungsgemäß im Winter ohne Blätter der umliegenden Bäume sogar noch besser wird).
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Carlsberger
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Carlsberger »

Nach einem Problem und deren Fehlersuche ist mir heute eher zufällig aufgefallen, dass das Koaxkabel in meiner 7-Element-Yagi direkt am Faltdipol angeschlossen ist ohne eine Anpassung. Wäre diese sinnvoll bzw wie viel würde das erfahrungsgemäß bringen ? Welchen Widerstand hat meine Antenne ohne Anpassung ?
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von pomnitz26 »

Da stellt sich jetzt die Frage welchen Pausat Verstärker du wie und wo angeschlossen hast.

Ein Symmetrie Glied ist auf jeden Fall sehr wichtig..
Carlsberger
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Carlsberger »

Es ist nicht der Dosenverstärker, sondern der Inline-Verstärker (http://www.pausat.de/laden/product_info ... ucts_id=67).

Wo bekomme ich solch eine Anpassung her (bzw. von welchem Wert auf 50/75 Ohm müsste ich ausgehen) ? Oder macht es Sinn den Abgleich mit einem „Koaxring“ umzusetzen, wenn ja wie lange müsste das Koaxkabel sein ?
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von pomnitz26 »

Diesen da habe ich für UKW im Einsatz:
http://www.pausat.de/laden/product_info ... ucts_id=38

Der funktioniert auch auf DAB. Was dabei zu beachten ist steht auf dem Verstärker den du schon vom Herr Paul hast. Bei mir ist der Verstärker erst nach 2,5m Kabellänge von der Antenne weg weil es sonst zu Rückkopplungen zu den Antennen kommen kann. 2-3m Kabelweg sollten es laut Beschreibung auf deinem vorhandenen Verstärker sein. Der Empfang wird durch dieses Symmetrieglied auf jeden Fall deutlich verbessert. Echt seltsam das sowas nicht an der Antenne dran ist. Das Symmetrieglied gehört natürlich direkt an den Dipol heran, der Verstärker den du schon hast kommt erst danach.

Durch das fehlende Symmetrieglied kann es vielleicht auch schon zu seltsamen Rückkopplungen und Eigenstörungen der Anlage kommen.
Carlsberger
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Re: Empfangsverbesserung möglich ?

Beitrag von Carlsberger »

der Verstärker ist auch bei mir ca. 2m nach der Antenne, aber das Koaxkabel ist wie gesagt direkt an den beiden Dipolenden angeschlossen. Ich schaue mich mal um nach einem Symmetrieglied.
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