Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

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Markus5000
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Markus5000 » Fr 14. Jun 2019, 22:10

Jagsttal-DX hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 00:42
Das RAW-File von Markus5000 habe ich mir auch gleich geschnappt und ausgewertet (eigene Berechnung, z.T. Handarbeit).
Die km-Angaben sind aus dem CIR, relativ zum stärksten Signal. Etwa so wird das auch in QIRX dargestellt.
Wie (mit welcher Software) hast Du das gemacht?
Beim Vergleich mit den geografischen Entfernungen beachten, dass zumindest der Raichberg gegenüber vielen Sendern einen zeitlichen Vorsprung hat, der etwa 17km ausmacht. Die Standorte Bregenz, Ravensburg und Grünten habe ich selbst noch nicht empfangen. Da kenne ich das Timing nicht.
Ich hatte eigentlich gehofft, dass man aus den Senderentfernungen ein GPS bauen könnte, denn GPS arbeitet ja auch mit den relativen Entfernungen der Satelliten. Aber so müsste man ja noch einen Korrekturwert pro Sender haben und hoffen, dass dieser Wert stabil ist. Außerdem wird man sicherlich auch bei manchen Sendern das Signal nicht auf direktem Weg empfangen.

Aus Deinen Werten habe ich mal zusammen mit den echten Entfernungswerten versucht den Fehler auszurechnen (unter der Annahme, dass der Höchsten zeitlich korrekt ist).
relative_Entfernung_Sender.jpg

Clem01
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » Sa 15. Jun 2019, 18:13

Hallo cgfan, hallo Markus,

Eure Files habe ich analysiert. Das Ergebnis der verlorenen stärksten Sender ist so wie vermutet, kein Bug, sondern ein Feature. Etwas vereinfacht bedingt die eindeutige Identifizierung einer TII-Kennung, dass in einem bestimmten Spektrumsbereich genau vier Träger aktiv sein dürfen. Sind es mehr (z.B. Rauschen oder Störung) oder weniger, dann wird dieser Transmitter verworfen. Und genau das trat auf, wie man daran sehen kann, dass der Transmitter erscheint, wenn die Schwelle raufgesetzt wird. Was passiert, wenn die Schwelle irgenwo ins Rausch-Nirwana wandert, hat Markus ja schön mit seinem Bild demonstriert (Pflasterung der Republik mit 5C).
Was ein Fehler in der SW war, dass die Schwelle mit der die SW gerechnet hatte, nicht ganz derjenigen entsprach, die in der GUI dargestellt wurde.

Trotzdem ist das kein sehr schönes "Feature", daher habe ich eine Lösung versucht, die ihr versuchsweise probieren könnt. Sie liegt auf der Dropbox mit dem Link
https://www.dropbox.com/s/8pdz28x7dkl04 ... h.zip?dl=0
Die Version heisst 2.1.1.4, ist aber noch als Versuch zu betrachten.

Randbemerkung: Wenn sogar (im selben Mux) dieselbe SubId für mehrere MainIds verwendet wird (was von der Netzplanung eigentlich unerwünscht ist), dann kann (zumindest Qirx) das gar nicht mehr auflösen, weil es nicht mehr eindeutig ist. Da muss man dann anders vorgehen. Das ist der Fall, den Jagsttal-DX bei den beiden Ids 1113 und 1213 als "knifflig" bemerkt hat. 5C ist hier natürlich anfällig, weil die ja bundesweit senden. Ich habe hier mal ähnliches beobachtet (auch 5C) und zwar 1702 und 1102 (Frankfurt und irgendwo bei Mannheim).

Der einfache Trick, den ich jetzt anwende, ist dass die Tii-Erkennung mehrstufig mit abnehmender Threshold gemacht wird. So sollten außer in Ausnahmefällen zumindest die starken Txe nicht mehr verloren gehen.

@cgfan, ich habe weiter versucht, deinen Hinweis des Tiefpasses mal etwas auf die Spitze zu treiben und in die Version eine ca. 4-minütige Durchschnittsbildung (2500 Frames) eingebaut. Da kann man zuschauen, wie das Rauschen im TII-Spektrum in den Keller rauscht. Dafür war natürlich die Schwelle im unteren Bereich zu grob, daher habe ich eine Checkbox eingebaut, die die Schwelle um den Faktor 10 empfindlicher macht, jetzt fast bis 0 einstellbar. Wenn man jetzt das TII-Spektrum im Vertikalbereich entsprechend zoomt (evtl mehrstufig), durch einfaches Aufziehen eines Rechtecks im Fenster, kann man - mit ausreichend Geduld - die Schwelle über dem Rauschen platzieren und sehen, ob es etwas bringt. Kontrolle, ob eine TII echt ist, sollte immer das CIR Spektrum sein, wo ein entsprechender Peak auftauchen muss.

Die vertikale Skala im Spektrum ist in diesem Fall ziemlich unbrauchbar, aber die Tooltips zeigen jetzt auch den vertikalen Wert.

Besonders bei sehr starken Sendern ist die hohe Threshold-Empfindlichkeit nötig, um dann noch in die Nähe des Rauschens zu kommen, nicht weil bei denen das Rauschen kleiner ist, sondern weil das Spektrum immer den stärksten Peak auf 1 skaliert, was in diesem Fall eher ungünstig ist. Die Threshold ist bezüglich Nähe zum Rauschen also sehr abhängig von der Stärke des Senders.

Ich gebe hier mal zwei Screenshots dazu wo der Unterschied zu sehen sein sollte.
Ich hoffe, Ihr konntet bis hierhin durchhalten! Bin gespannt, ob das alles bei Euch etwas bringt.
Threshold_0.012.jpg
Threshold_0.001.jpg
RSP_16Bit_networkload.jpg
Das dritte Bild zeigt übrigens noch die Netzwerkbelastung bei entfernt abgesetzem I/Q Daten Server (hier RSP2_tcp), mit dem die beiden anderen Bilder entstanden sind.

Austria MV
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Austria MV » Sa 15. Jun 2019, 20:19

@Clem01

Danke für die neue Version.
Bei mir werden jetzt einige Sender mehr angezeigt.

11D.jpg

cgfan
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von cgfan » Sa 15. Jun 2019, 21:01

Clem01 hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 18:13

Ich hoffe, Ihr konntet bis hierhin durchhalten! Bin gespannt, ob das alles bei Euch etwas bringt.
Hallo Clem01,

ja, na klar, das ist auf jeden Fall sehr interessant.
Sehr gut auch zu sehen, was man alles noch herausholen kann, wenn man sich in die Materie hinein vertieft und sich nicht zufrieden gibt.

Vielen Dank für diese Version:
Ich bin begeistert, die Anzeige ist jetzt noch "ruhiger", als ich es vorher gewohnt war.

Bei meinem Favoriten dem 11B gibt es auch kein Grey-Blinking der 3501 mehr.
Bis zu einem Threshold-Wert von 0,011 tauchen auch keine anderen Werte auf.
Wenn ich es weiter herunter setzte, erscheinen in Abständen andere IDs, aber nicht immer: Über lange Zeit ist nur die 3501 zu sehen.

Beim 11C ist ab Threshold >0,015 alles stabil.

Zum Tiefpass: Ja, habe wie von Dir beschrieben, das TII-Carrier-Fenster vergrößert und sah auch, wie die kleinen Werte dann weiter runter gehen.
Sehr schön.
Clem01 hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 23:01
...
Ich werde das ansehen. Kann aber ein paar Tage dauern.
Nur kein Stress. Es sollte auch noch Spaß machen und wenn möglich neue Erkenntnisse bringen, aber alles in Ruhe.

Freundliche Grüße,
cgfan

Markus5000
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Markus5000 » Sa 15. Jun 2019, 23:05

Hallo Clem01,

die 2.1.1.4 sieht bei mir gut aus. Die starken Sender sind stabil und die schwachen kommen und gehen.
Ich mag auch, dass jetzt mehr gefiltert wird und man den Threshold weiter runter drehen kann.

Ich hatte allerdings gerade (auf 5C) mal Hamburg/Schwerin mit 0.015 gehabt. Ich habe dann kurz das Bouquet gewechselt um danach war es nicht mehr zu sehen. Hier ist allerdings gerade ein Gewitter durchgezogen. Könnte das daran liegen?
Was passiert eigentlich in der Zeit, bis der Filter eingeschwungen ist? Muss ich in der Zeit mit Fakesendern rechnen bzw. darf ich den Threshold erst nach dieser Zeit runter ziehen?

Ich sehe jetzt jedenfalls z.B. auf 12C noch einige schwache Sender mehr, das gefällt mir.
qirx2114.jpg

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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Chief Wiggum » So 16. Jun 2019, 10:44

Clem01 hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 18:13

Trotzdem ist das kein sehr schönes "Feature", daher habe ich eine Lösung versucht, die ihr versuchsweise probieren könnt. Sie liegt auf der Dropbox mit dem Link
https://www.dropbox.com/s/8pdz28x7dkl04 ... h.zip?dl=0
Die Version heisst 2.1.1.4, ist aber noch als Versuch zu betrachten.
In der Testversion werden mir jetzt wieder bei einem Bouquet ohne TII Daten willkürlich MainID und SubID Daten angezeigt.
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » So 16. Jun 2019, 13:11

Chief Wiggum hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:44
In der Testversion werden mir jetzt wieder bei einem Bouquet ohne TII Daten willkürlich MainID und SubID Daten angezeigt.
War die Threshold gut frei vom TII-Rauschen?

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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » So 16. Jun 2019, 13:39

Markus5000 hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 23:05

Was passiert eigentlich in der Zeit, bis der Filter eingeschwungen ist? Muss ich in der Zeit mit Fakesendern rechnen bzw. darf ich den Threshold erst nach dieser Zeit runter ziehen?
Das ist der entscheidende Punkt. Es macht absolut keinen Sinn, diese niedrigen Schwellen ohne Beobachtung des Rauschens einzustellen. Wenn die Threshold nicht gut frei vom Rauschen ist, kann man möglicherweise sogar Signale aus Australien "empfangen".

Das Rauschen sollte innerhalb der erwähnten vier Minuten nach dem Sync eines Muxes kontinuierlich runter gehen.
Die Einstellung einer vernünftigen Rausch-Schwelle ist die Verantwortung des Benutzers. Es gibt hier keinen Automatismus in der Software.

Und: Wenn das der Fall ist, und ein exotischer Mux empfangen wird, nochmals im CIR-Spektrum checken, ob ein entsprechender Peak da ist.

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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Chief Wiggum » So 16. Jun 2019, 15:17

Clem01 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 13:11
War die Threshold gut frei vom TII-Rauschen?
Während bei älteren Versionen kaum TII Carrier zu sehen waren, ist jetzt, zumindestens direkt nach dem Starten, wieder eine Menge dort los. Siehe Screenshot unten rechts.
Unbenannt-3.jpg
Nach einiger Laufzeit siehts besser aus, aber trotzdem zeigt er noch falsche TII Daten an.
Unbenannt-1.jpg
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » So 16. Jun 2019, 16:32

Chief Wiggum hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 15:17
Nach einiger Laufzeit siehts besser aus, aber trotzdem zeigt er noch falsche TII Daten an.
Keine Ahnung, was da los ist. Wäre ein Raw möglich?

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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Chief Wiggum » So 16. Jun 2019, 18:28

Clem01 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 16:32
Chief Wiggum hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 15:17
Nach einiger Laufzeit siehts besser aus, aber trotzdem zeigt er noch falsche TII Daten an.
Keine Ahnung, was da los ist. Wäre ein Raw möglich?
http://sf-bb.de/temp/7B.zip - 6 Minuten lang, 1.3GB
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von HF-Hase » So 16. Jun 2019, 20:19

Hallo Clem,

die Mittelwertbildung klappt sehr gut!
Hast du vielleicht noch Tipps für mich, wie ich die TIIs den CIR-Spikes zuordnen kann?
Wie du siehst, sind es in meinem Beispiel ca. 15 Träger, von denen 6 Codes angezeigt werden. Was sagen mir die Farben der 4 stärksten? Da die CIR-Peaks in der Amplitude schwanken, lassen sie sich schwer der Stärke nach "sortieren"
Dateianhänge
TII_2114.jpg

Jagsttal-DX
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Jagsttal-DX » So 16. Jun 2019, 23:16

Markus5000 hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 22:10
Jagsttal-DX hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 00:42
Das RAW-File von Markus5000 habe ich mir auch gleich geschnappt und ausgewertet (eigene Berechnung, z.T. Handarbeit).
Die km-Angaben sind aus dem CIR, relativ zum stärksten Signal. Etwa so wird das auch in QIRX dargestellt.
Wie (mit welcher Software) hast Du das gemacht?
Beim Vergleich mit den geografischen Entfernungen beachten, dass zumindest der Raichberg gegenüber vielen Sendern einen zeitlichen Vorsprung hat, der etwa 17km ausmacht. Die Standorte Bregenz, Ravensburg und Grünten habe ich selbst noch nicht empfangen. Da kenne ich das Timing nicht.
Ich hatte eigentlich gehofft, dass man aus den Senderentfernungen ein GPS bauen könnte, denn GPS arbeitet ja auch mit den relativen Entfernungen der Satelliten. Aber so müsste man ja noch einen Korrekturwert pro Sender haben und hoffen, dass dieser Wert stabil ist. Außerdem wird man sicherlich auch bei manchen Sendern das Signal nicht auf direktem Weg empfangen.

Aus Deinen Werten habe ich mal zusammen mit den echten Entfernungswerten versucht den Fehler auszurechnen (unter der Annahme, dass der Höchsten zeitlich korrekt ist).
relative_Entfernung_Sender.jpg
Das mit der Navigation war früher wirklich mal vorgesehen. Aus diesem Grund wurden die Daten der TII-Database früher über den Datenkanal FIC unter der FIG 0/22 gesendet. Durch die mangelnde Verbreitung von DAB und immer billigeren GPS-Modulen hatte sich diese Sache dann erledigt. So auch die vor kurzem ausgelaufenen Patente zur TII-Decodierung, die wohl auch dafür angemeldet wurden. In der neuen Version der EN300401 (DAB-Standard) wurde die FIG 0/22 für diesen Zweck entfernt.
Bestandteil dieser Information ist pro Sender:
1. TII-Code
2. Koordinaten des Senders
3. Transmitter Offset Delay in µs

Letzteres ist genau der erwähnte Korrekturwert, der für jeden Sender getrennt einstellbar ist.
Für unseren Fall hatte ich den zeitlichen Vorlauf des Raichberg schon erwähnt. Die Sender Grünten und Pfänder haben also ähnliche Werte. Bei Höhenstandorten wird dies wegen potentiell großer Reichweite öfters gemacht.
Bei möglichen Echos (Berge, Gebäude, Flugzeuge) sind diese Vergleiche natürlich mit Vorsicht zu geniesen.

Zu meiner Auswertung: Die Rechenroutinen habe ich selbst zusammengebastelt und sind recht aufwendig. Die Grundlage sind RAW-Files. Die Nachverarbeitung und Diagramme mache ich mittels Tabellenkalkulation.

Da habe ich gleich noch etwas zum Thema mehrfach belegter SubID:
Aus dem RAW-File von cgfan (5C) habe ich gleich 3 Sender auf der SubID 6 ausgemacht. Dazu folgendes Chart.
DAB_Pattern_5C.png
Hier ist für die SubID 6 die Signalstärke der 8 Pattern-Positionen dargestellt. Die entsprechenden Träger des TII-Spektrums sind aufaddiert und über die ganze Aufnahme gemittelt.
Zum Vergleich die Pattern in Binärschreibweise:
TII 1906: 01010011 (Braunschweig, stärkstes Signal)
TII 2606: 01100101 (Kulpenberg)
TII 1406: 00111100 (Brandenburg, schwaches Signal)
Die Position 0 ist von keinem der 3 belegt, das entspricht dem Rauschpegel.

Clem01
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » Mo 17. Jun 2019, 00:05

@Chief Wiggum

Besten Dank für das Raw-File. Aus der Aufnahme sieht man klar, dass keine TIIs gesendet werden, wie du ja auch geschrieben hast. Bei der hohen Empfangsfeldstärke wäre das Rauschen nach einiger Zeit ohne Zoom nicht mehr wahrnehmbar, wenn TII-Träger im Nullsymbol vorhanden wären.
Dass qirx jetzt trotzdem nicht vorhandene TIIs vorspiegelt, liegt jetzt gerade daran, dass sich offensichtlich auch im Rauschen nach einiger Zeit konstante Strukturen herausbilden (besonders dein zweites Bild), die dann fälschlicherweise als TII interpretiert werden.
Bei deiner Aufnahme hier ist das nicht der Fall, da sieht das so aus wie im folgenden Bild (nach 4 Minuten Laufzeit, kein Zoom), und da sieht man sofort, dass kein TII vorhanden ist.

In der V1 (und evt. auch der alten V2, das hab ich aber nicht mehr gecheckt), waren die Zeiten der Durchschnittsbildung nur eine bzw. 5 Sekunden, und da war diese Situation viel weniger relevant, mit entsprechend weniger bzw. keinen Fehlanzeigen.
Das könnte man möglicherweise auch durch weitere Cross-Checks unterbinden, darüber habe ich aber noch nicht weiter nachgedacht.
ChiefWiggum_7B.jpg

Clem01
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » Mo 17. Jun 2019, 00:31

@HF-Hase

Die Farben im CIR-Diagramm haben nichts mit den TII-Farben zu tun. Es sind die vier stärksten Peaks, die für die Ermittlung des möglichen FFT-Beginns innerhalb des Guard-Intervalls herangezogen werden. Ein Cross-Check zu TII ist derzeit in Qirx nur über die ungefähren CIR-Entfernungen möglich, die - wie hier schon häufiger thematisiert - mit erheblicher Vorsicht zu geniessen sind. Wie hier kürzlich auch erwähnt, ist ja die FIG0/22, wo das alles vorgesehen war, seit 2017 im Standard ersatzlos gestrichen worden. Wenn in der Datenbank - so wie bei deinem Bild - keine Einträge und damit keine Information über die tatsächlichen Entfernungen vorhanden sind, wäre eine Zuordnung nur grob über die Amplituden möglich, aber wenn die auch etwa gleich gross sind, dann ist derzeit - in qirx - Feierabend mit der Überprüfung.

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