Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

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Jagsttal-DX
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Jagsttal-DX » Mi 10. Okt 2018, 23:18

@Manuel
Bei den CIR-Werten würde ich auf folgende Sender tippen:
Bei Kanal 5C ist die 6 der Sender Ulm, 221 passt zu Aalen und 439 zum Grünten. Allerdings unter der Annahme dass diese Synchron sind. Beim Grünten bin ich mir da nicht so ganz sicher.
Beim SMC Mux auf 7D haben wir:
-266 Bregenz/Pfänder
6 Säntis
157 kommen mehrere Orte in Frage, u.a. Uetliberg
412 Rigi
In dieser Woche hatten wir öfters Tropo, da sind 200km und mehr keine Seltenheit.
Eine Überschreitung des Guard-Intervalls wäre bei Rigi vs. Bregenz der Fall (Differenz 678). Die störende Überlappung ist jedoch recht gering mit (678-504)/2048=8,5%. Und solange Bregenz mit ausreichend Signalstärke dominiert ist das sowieso kein Problem.

Manuel
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Manuel » Fr 12. Okt 2018, 15:02

Hallo zusammen,
danke für eure Anworten bzw. Analyse meiner Screenshots. Ich habe jetzt ebenfalls 2 Beispiele Anhand der CIR Werte berechnet. Im Falle von 11A Ingolstadt und 11C München empfange ich je 2 Standorte, die CIR Angaben passen hier auf den Kilometer genau mit den tatsächlichen Enfernungen überein, echt klasse und interessant :spos:

Sind die Balken im CIR Digramm von oben nach unten der Signalstärke geordnet oder werden die nach Zufall angezeigt?

Warum zeigt es mir im CIR Diagramm mehr Balken an als im TII Fenster links unten ? Auch wenn ich den Threshold ganz gering einstelle, sehe ich manchmal nur 2 TII Codes, aber das CIR Diagram zeigt mir 3 oder 4 Balken ?


Zwei Screenshots habe ich noch, auf denen ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden habe was da genau Sache ist.
Hier Frage ich mich, warum die FFT Startposition nur 148 ist:
12c ohne Tropo.JPG
Warum wird mir der zweite Balken mit -356 angezeigt ? Was bedeutet ein negativer Wert ?

Und hier mein zweites Beispiel:
8c.JPG
Meine Entfernungen zu den Sendern sind:

Büttelberg 117 km (05 15)
Hesselberg 79 km ( 05 11)
Dillberg 132 km (05 13)

Distanz vom Büttelberg zum Dillberg sind 15 km, passt zu CIR 118 - 11 = 107
Wie es aussieht, scheint hier der Hesselberg nicht synchron zu laufen oder was meint ihr ? Mit dem CIR Wert 238 kann ich nichts anfangen..

Hier mein letzter Fall, angeblich ist 12 02 der Gelbelsee, fällt mir jedoch schwer zu glauben. Der CIR Unterschied is hier 92-6 = 88, also 12km + 30km nach Ulm/Kuhberg = 42km. Das passt genau auf den Hotelturm in Augsburg. Ich denke da liegt ein Fehler in der ukwtv Datenbank vor. Evtl ist Gelbelsee und Hotelturm vertauscht?
5c Yagi.JPG
Tuner: DAB+ ONKYO T4030, Loc:JN58DI

Habakukk
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Habakukk » Fr 12. Okt 2018, 17:32

Ich denke da liegt ein Fehler in der ukwtv Datenbank vor. Evtl ist Gelbelsee und Hotelturm vertauscht?
Danke für den Hinweis. Ich bin mir ziemlich sicher dass du recht hast. Die Zuordnung damals war nicht 100% eindeutig, mit deiner Aussage bin ich nun recht sicher.

Jagsttal-DX
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Jagsttal-DX » Fr 12. Okt 2018, 21:41

Hallo Manuel,

Beim 1. Bild sieht man Säntis mit +10 und Bregenz/Pfänder mit -356. Das heißt, Bregenz kommt 366 Takte früher an. Das entspricht 53km. Ich habe vor ein paar Tagen bei etwas Tropo auch den 12C beobachtet. Das Signal vom Sender Säntis ist sehr schwach, strahlt wohl stark nach unten. Gegenüber den anderen Standorten auf Schweizer Gebiet hat Bregenz ein zeitlicher Vorlauf der etwa 13km entspricht. Das dürfte auch gegenüber Säntis zutreffen.
Auch beim 2. Bild musst du das Minuszeichen berücksichtigen. Hesselberg mit -238 kommt 249 Takte vor dem Büttelberg (mit +11) an. Das entspricht 36,4km und passt doch ziemlich gut. Die leichte Abweichung von etwa 1km kann ich an einer Aufnahme von letzter Woche auch beobachten, während Büttelberg, Dillberg und Nürnberg auf 100m übereinstimmen.

Manuel
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Manuel » Fr 12. Okt 2018, 22:19

@ Habakukk, danke für die Bestätigung und Korrektur der Datenbank :spos:

@ Jagsttal-DX, danke für deine Erläuterungen, jetzt kann ich alles nachvollziehen :spos: Deine Annahme, dass auch der Säntis einen Vorlauf hat, möchte ich jedoch bezweifeln: Zwischen Säntis und Pfänder habe ich einen Unterschied von genau 40km + 13km Vorlauf vom Pfänder, ergibt die 53km entsprechend 366 "Takte".
Übrigens sehe ich den Vorlauf nur auf dem 12C, auf 7D habe ich einen Unterschied von 273 "Takte", das sind genau 40km. Somit scheinen Säntis und Pfänder auf 7D synchron zu laufen.
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Jagsttal-DX
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Jagsttal-DX » Fr 12. Okt 2018, 23:13

Manuel hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 22:19

@ Jagsttal-DX, danke für deine Erläuterungen, jetzt kann ich alles nachvollziehen :spos: Deine Annahme, dass auch der Säntis einen Vorlauf hat, möchte ich jedoch bezweifeln: Zwischen Säntis und Pfänder habe ich einen Unterschied von genau 40km + 13km Vorlauf vom Pfänder, ergibt die 53km entsprechend 366 "Takte".
Übrigens sehe ich den Vorlauf nur auf dem 12C, auf 7D habe ich einen Unterschied von 273 "Takte", das sind genau 40km. Somit scheinen Säntis und Pfänder auf 7D synchron zu laufen.
Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt, ich meinte dass Bregenz gegenüber Säntis auch den 13km-Vorlauf hat. Das hast du ja nun sauber bestätigt.
Zum schweizer 7D kann ich zu diesem Thema noch berichten:
Vor einem halben Jahr (und davor) hatte ich alle Sender mit Ausnahme von Bregenz im wesentlichen synchron gesehen. Bei der Auswertung letzte Woche stelle ich nun fest dass u.a. die Sender Säntis und Rigi ähnlich voraus laufen. Da hat die SMC im Lauf des Jahres wohl dran geschraubt.
Noch eine Anmerkung zur Frage Empfindlichkeit TII und CIR: Der Unterschied ist, dass beim TII Signal nur 32 bzw. ca. 2% der Träger aktiv sind, während für die CIR-Berechnung alle 1536 Träger aktiv sind. Daher kann ein schwaches Signal mit CIR deutlich besser detektiert werden.

Clem01
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » Sa 13. Okt 2018, 00:17

Hallo Manuel,

zu deinen Fragen. Einiges habe ich versucht, im Kapitel "DAB Guard Interval" auf meiner Website zu erklären, ich will aber hier gerne konkrete Antworten versuchen, soweit ich dazu in der Lage bin. Einiges ist ja auch schon zwischenzeitlich in der gelaufenen Diskussion geklärt worden.

Was ist das Phasenreferenzsymbol (PRS)?
Es ist das erste Symbol jedes DAB-Rahmens, wird also unmittelbar nach dem Null-Symbol gesendet. Es ist immer identisch und bekannt, da im Standard festgelegt.

Wozu ist es gut?

Ein Hauptzweck des PRS ist die genaue zeitliche Erkennung (bis auf ein Sample genau, d.h. ca. 500ns) des Beginns des DAB-Rahmens. Das Null-Symbol liefert nur einen ungefähren Rahmenbeginn. Wenn diese Erkennung nicht exakt ist, gibt es keine Musik. Zur Erkennung werden die über die Antenne empfangenen Daten mit dem abgespeicherten PRS-Signal verglichen.
Softwaretechnisch besteht das in der Durchführung einer sog. Korrelation. Das Ergebnis der Korrelation ist der CIR.
Ein "Abfallprodukt" dieser Korrelation ist, dass nicht nur der Beginn des stärksten empfangenen Signals erkannt wird, sondern auch noch diejenigen weiterer Signale (natürlich desselben Multiplex).

Was ist der CIR (Abkzg für Channel Impulse Response)?
Der CIR besteht aus Sample-Differenz-Werten, die (in QIRX) nach der Stärke des empfangenen Signals geordnet sind, in der GUI von oben nach unten. Das stärkste bekommt den Wert 0 (warum bei deinen Diagrammen oben statt 0 die 10 steht, ist mir unklar, das ist zu klären). QIRX versucht, bis zu vier Channel Impulse Responses zu messen, Der Abstand zwischen zwei Signalen muss (in QIRX) mindestens 25 Samples betragen, um im CIR-Diagramm berücksichtigt zu werden.

Was bedeuten die roten Balken?
Jeder rote Balken symbolisiert eine Länge von 504 Samples (=Guard-Länge), falls kürzer, passt die volle Länge nicht in die dafür vorgesehene Box, das ist also rein zeichentechnisch bedingt.
Beispiel: Eines deiner Bilder zeigt drei rote Balken, Werte (von oben nach unten) 10, -356, 69. Der erste Wert gehört zum stärksten Signal und legt die Referenz fest. Die Interpretation dieser Werte ist ja bereits diskutiert worden (insbes. das Vorzeichen), daher kein weiterer Kommentar.
Die zeitliche Ankunft der Signale ist also Signal 2 (-356), Signal 1 (10), Signal 3 (69). Das vierte Signal fehlt, da dessen Impulsstärke nicht den im Programm eingestellen Schwellwert überschritten hat.

Warum stimmt die Zahl der roten Balken nicht mit der Anzahl in der TII-Tabelle überein?
Die TII-Werte werden völlig anders gemessen als die CIR-Werte. Verschiedene TII-Einträge bedeuten verschiedene Sendestationen. Verschiedene CIR-Werte bedeuten zeitlich unterschiedliches Eintreffen von Signalen desselben Inhaltes. Ob diese verschiedenen Signale von unterschiedlichen Sendern stammen (wie bei TII) oder durch Mehrwegeausbreitung erzeugt wurden, kann CIR (derzeit in QIRX) nicht unterscheiden. Hier können "nur" Plausibilitäts-Checks gemacht werden, wie ja hier von euch eindrucksvoll demonstriert!

Allerdings ist es m.E so, dass grosse Zeitunterschiede durch Mehrwegeausbreitung weniger wahrscheinlich sind. Bei kleinen Zeitunterschieden dagegen sieht das ganz anders aus, da z.B. zwei Sender, die auf demselben Kreis um den Empfangsort liegen, den Zeitunterschied 0 oder nur wenige Samples haben würden, was oft auch bei Mehrwegeausbreitung der Fall ist. Obwohl kleine Zeitunterschiede bis 25 Samples nicht im CIR-Diagramm gezeigt werden, können sie - zumindest bei ähnlich starken Signalen - im Frequenzspektrum durch die charakteristischen Einbrüche erkannt werden, die umso weiter auseinander liegen, je kleiner der Zeitunterschied ist..

Soweit für heute. Im nächsten Posting will ich dann noch auf die in QIRX angewendete Methode zur Festlegung des FFT-Beginns eingehen.

Clem01
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » Mo 15. Okt 2018, 18:34

@oldenburger

Ich habe jetzt mal eine Interimsversion ins Netz gestellt (V 1.0.8), wo ich zwei Optimierungen eingebaut habe:
  • Die erste ist völlig unspektakulär und beinhaltet einfach nur, den Code auf das absolut notwendige Minimum zu reduzieren, in dem Teil, wo die Frequenzverschiebungen gemacht werden. Das hat (bei mir) einiges gebracht.
  • Der zweite Teil ist die Parallelisierung der Frequenzverschiebung in verschiedene Threads, die parallel laufen sollten. Das Ergebnis hier ist enttäuschend, obwohl der Multithreading Overhead nur in der Signalisierung besteht, und nicht in Threads Erzeugung etc. Die Performance ist damit schlechter als vorher. Eingeschaltet werden kann der Algo durch einen Schalter im Konfig-File, der in der "History" Sektion auf der Website beschrieben ist.
Der Performancegewinn bzw. -Verlust kann auf der GUI direkt an der "Average Symbol Time" abgelesen werden, deren Grenze 1.2ms ist. Wenn sie kleiner ist, sollte die FrameTime immer die ca. 95ms haben, da diese Messung im Gegensatz zur Symbol Time Messung die Wartezeiten auf neue Samples mit einbezieht.

Was bei mir -unerwarteterweise - auch noch etwas gebracht hat, ist die Durchführung der Kalibrierung (Meü "Options", "Calibrate"). Warum ist mir nicht wirklich klar, denn auch nur geringe notwendige Frequenzkorrekturen brauchen eigentlich dieselbe Aktion wie eine größere Korrektur. Dem werde ich mal nachgehen, wenn wieder mehr Zeit ist.

oldenburger
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von oldenburger » Di 16. Okt 2018, 14:37

Hallo Clem01,

vielen Dank für die neue Version. Die "Average Symbol Time" ist bei mir von 1,0 auf 0,78 ms gesunken. Es läuft aber trotzdem nicht besser als vorher. Ich vermute, dass ich irgend etwas installiert habe, was Qirx so lange unterbricht, bis es zu einen Datenverlust kommt. Gibt es eine Möglichkeit, die von "rtl_tcp.exe" kommenden Daten mit einer höheren Priorität auszulesen?

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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Radio-DX » Di 16. Okt 2018, 15:10

Hallo Leute, ich brauche mal eure Hilfe.
Irgendwer hat hier mal berichtet, dass er Andis Player und Qirx zusammen installiert hat.
Ich würde das auch gern so lösen.
Was/wie muss ich anstellen?
Kann mal jemand eine genaue Anleitung verfassen?
Aber Achtung, ich bin kein IT-Experte. :)
Andis Player läuft bei mir mit dem modifizierten Treiber von Jassy. (wegen R820T2-Chip im Stick)
Zur Installation musste man ja Windows etwas überlisten.
Dieser Treiber würde nun leider durch Zadig wieder entfernt. (?)
Auf meinem Laptop ist Win7 Prof 64 Bit.
Wer kann helfen?
QTH: Nähe Neustadt a.d. Orla (Ostthüringen)
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Clem01 » Di 16. Okt 2018, 18:57

Hallo oldenburger,
Die "Average Symbol Time" ist bei mir von 1,0 auf 0,78 ms gesunken. Es läuft aber trotzdem nicht besser als vorher.
Wenn es nicht besser ist als vorher, wie äußert sich das dann? Bricht die Sync irgendwann zusammen, oder laufen die Zeiten weg? Bei stabilen 0,78ms sollte es eigentlich ordentlich laufen, mit FrameTime "grün".

Zu deiner Frage wegen rtl_tcp. Wenn dem die Daten keiner zeitgerecht abnimmt, sieht man das auf der Oberfläche so (für den Screenshot habe ich qirx im Debugger angehalten):
scrnshot_rtl_tcp.jpg
Die Zeilen mit "ll+" laufen dann hoch, ich glaube bis ca. 500, und zwar solange das Zeitproblem besteht, und laufen danach erst wieder runter, wenn die Daten wieder abgenommen werden. Beobachtest du das?

Austria MV
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Austria MV » Di 16. Okt 2018, 19:22

Hallo Radio-DX

Ich kann beide Programme gleichzeitig laufen lassen mit zwei verschiedenen DVB T Sticks.
Bei mir klappt es mit einem Astrometa T2 Stick mit Andis Dabplayer und ein R820 T Stick läuft mit dem Zadig Treiber Qirx, SDR....
Andere kombinationen hab ich noch nicht getestet.

Oder willst du das beide Programme abwechselnd auf den einen Stick zugreifen ?
Das ginge über den Zadig Treiber.
Bei mir läuft Andis DABplayer mit den richtigen Treibern besser als über Rtltcip und Zadig.

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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Radio-DX » Di 16. Okt 2018, 21:08

Austria MV, danke für deine Antwort.

Ich habe hier zwei verschiedene Sticks.
Einer ist der "CINERGY TStickRC Rev.3. (mit E4000-Chip)
Den habe ich auf dem Laptop überhaupt nicht zum laufen gebracht.
Da scheint es ein Problem mit der verbauten Hardware zu geben.
Nach vielen Monaten habe ich aufgegeben und mir einen Stick mit R820T2-Chip gekauft.
Der lief dann auch nicht mit den üblichen Treibern.
Erst als ich Jassys modifizierten Treiber benutzt habe lief das Teil.
Also bleibt wohl nur die Variante, dass ich diesen Stick für beide Programme nutzen muss.
Zadig habe ich im Moment nicht installiert, da das ja angeblich den anderen Treiber entfernt.
Habe von dem ganzen Softwarekram auch nicht so viel Ahnung.
Geht ja schon bei dem Begriff "Rtltcip" los. Was/wer/wo ist das?
Darum wäre eine Schritt für Schritt Anleitung von Vorteil. :)

Wird wohl langsam Zeit, nach fast 50 Jahren DXen, dieses Hobby aufzugeben oder noch bischen mit der alten Technik rumzugurken.
Mit "richtigem" Basteln hat das alles nicht mehr viel zu tun.
Langsam verliere ich die Lust. :rolleyes:
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oldenburger
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von oldenburger » Mi 17. Okt 2018, 09:58

Wenn es nicht besser ist als vorher, wie äußert sich das dann? Bricht die Sync irgendwann zusammen, oder laufen die Zeiten weg? Bei stabilen 0,78ms sollte es eigentlich ordentlich laufen, mit FrameTime "grün".
Es synchronisiert gar nicht erst. Wenn es doch mal synchronisiert hat, bricht die Sync irgendwann zusammen. "Symbol" zeigt dann ~ 0ms, "Frame" > 100ms. Siehe mein Bild vom 9.10. um 11:41.
Die Zeilen mit "ll+" laufen dann hoch, ich glaube bis ca. 500, und zwar solange das Zeitproblem besteht, und laufen danach erst wieder runter, wenn die Daten wieder abgenommen werden. Beobachtest du das?
Nein, solche Zeilen erscheinen bei mir gar nicht.

Austria MV
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Re: Qirx - DAB SDR-Software für Windows mit TII Auswertung

Beitrag von Austria MV » Mi 17. Okt 2018, 10:25

Hallo Radio-DX

Die zwei verschiedene Sticks wäre die optimale Lösung.
Der CINERGY TStickRC Rev.3 sollte mit dem Zadig Treiber laufen wenn er nicht defekt ist ?
Wird er den beim einstecken in einen USB Anschluss erkannt ?

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