Bundesratsinitiative für Digitalradio DAB+ - ab 2019 DAB+ Geräte Verkaufspflicht ?

[DH0GHU]

Einige Programme, die auf DAB+ schrecklich klingen, klingen auf UKW genauso schrecklich. Klassikradio ist so ein Fall. Das fällt sogar einem höreingeschränkten Zuhörer in meinem Bekanntenkreis, der im Alltag ein Hörgerät trägt, auf....
Oder die ganzen Hitdudler. Antenne Bayern zum Beispiel. Die klingen für mich nur wie Lärm.

[FrankSch]

Dem kann ich nur zustimmen. Einige Programme im Bundesmux wie z.B. Schwarzwaldradio oder Schlagerparadies klingen natürlich nicht so toll, aber das dürfte 90% der Hörer egal sein. In Zeiten von totkomprimierter MP3 Musik ist das völlig eher das geringere Problem.

Gerade Schwarzwaldradio klingt noch mit am besten im Bundesmux, da es nicht mit Gewalt auf "fett" getrimmt ist. Schalte mal, ohne vorher den Bass herunter zu drehen, von Schwarzwaldradio auf Radio Bob um, dann weißt du was ich meine. Die meisten Hörer sind die schon Jahrzehnte andauernde Klangverbiegerei (Bassanhebung, Höhenanhebung, Dynamikkompression) der Hit-Dudler schon so gewohnt, dass sie das als normal empfinden, und den Klang schlechter bewerten, wenn ein Sender darauf bewusst verzichtet. Aber wir kommen vom Thema weg.

[Chris_BLN]

Das ist aber alles keine Frage von DAB+, sondern von der jeweiligen Realisierung des Sendernetzbetreibers und Programmanbieters - allenfalls bei der Overspill-Reichweite noch der genutzten Frequenz.

Das kann dem potentiellen Nutzer des Systems aber egal sein - für ihn ist das "DAB" und es zeigt sich genau so. Aus diesem Grund haben wir doch die massive "Spreizung" der Aussagen zum Nutzwert und zur Qualität von DAB. Was DAB in der Theorie kann, ist definitv besser als UKW, aber wenn es nicht so realisiert wird, hilft alle Theorie nichts.

Die Klangqualität bei allen BR- und D-Radio- und SWR-Programmen wie auch die Qualität mancher bayrischer Privater ist mindestens gleichwertig zu UKW, im Auto eigentlich durchweg höher

Einspruch. Die BR-Programme, die in 96 HE laufen, sind klanglich schlechter als ordentlicher UKW-Empfang. Das aggressive schabende krisselige der SBR-Höhen hat man auf UKW halt nicht.

BR Klassik ist natürlich herausragend, keine Frage.

Einige Programme, die auf DAB+ schrecklich klingen, klingen auf UKW genauso schrecklich. Klassikradio ist so ein Fall. Das fällt sogar einem höreingeschränkten Zuhörer in meinem Bekanntenkreis, der im Alltag ein Hörgerät trägt, auf....

Interessanterweise gibt e sim Netz eine oberschräge Argumentation, dass und warum Klassikradio besser klänge als BR Klassik (!). Die Wahrnehmung ist also auch da teils eine andere (und damit dann weitab jeglicher Realität).

Oder die ganzen Hitdudler. Antenne Bayern zum Beispiel. Die klingen für mich nur wie Lärm.

Die sind ja auf allen Wegen nur Lärm. Das ist in Thüringen genauso: alles brachial verzerrter Rotz, vom Soundprocessing an die 0-dBr-Marke des UKW-Limits gepresst.

[102.1]

Und wieder wird nicht erwähnt, wie hundsmiserabel DAB+ bei den Bitraten klingt, die in Deutschland fast durchgängig angeboten werden. Damit ist das einseitige Berichterstattung, die nur der Geräteindustrie dient, den Käufer aber bitter enttäuschen kann.

Klang und Reichweite sind das Problem bei DAB. Es wird zwar immer wieder behauptet, dass der Klang ausreichend wäre, aber das glaube ich nicht. DAB klingt besser als MW und LW, aber nicht besser als UKW. Man sollte auch kritisch mit dem Thema Reichweite umgehen. Das wird leider auch nie thematisiert.

Fuer mich kommt gerade im Raum Stuttgart dem DAB+ Radio besondere Bedeutung zu, da ich die UKW Bereichssender-Platzhirsche in BW ohnehin nicht mag. Im Gegensatz zu Muenchen hat Stuttgart kaum ueber UKW eine brauchbare Auswahl. Da ist es mir erstmal relativ egal ob die Qualitaet beim Sound nicht immer in Ordnung ist. Das was bei dem Artikel halt auch durchkommt und Du ansprichst, faellt fuer mich eher in das Bereich, dass "alles Neue zwingend gut sein muss" und auf moegliche Fehler eben "nicht hingewiesen wird". Dies ist oft bei neuen Themen der Fall.

In UK wo DAB recht weit fortgeschritten und akzeptiert ist, wird immer wieder ebenfalls die Qualiaet beim Sound und auch die Reichweite kritisiert. Die Umsetzer sind in UK tendenziell sogar schwaecher als in Deutschland, das Netz wirkt aber dichter. Arbeitskollegen, die sehr viel mit dem PKW unterwegs sind beklagen immer wieder dennoch, dass bereits bei einer Fahrt auf der Autobahn Ausfaelle beim Empfang zu beklagen sind, wenn ein grosser LKW vorbeifahert, oder im Stau daneben steht. Selbst unter Autobahnbruecken setzt das DAB Signal in UK oefter mal aus, und div. Tunnels haben keine DAB Abdeckung. UKW hat diese Probleme eben nicht.

[Rheinländer]

Ich Bezweifle mal, dass die jenigen, die hier schreiben dass DAB+ schlechter klingt als UKW ein geeignetes Audio gerät haben! Selbst mit meinem Älteren DAB+ JVC Radio Klingen alle DAB sender deutlich besser als UKW

Eher vermute ich dass, es User sind, ohne was böses zu wollen, welche sich nicht von UKW Trennen können.

Jeder DAB sender klingt besser als UKW!! das geknattere gezischen, rausche auf UKW wenn man net gerade mit der hand am Sender steht, ist unerträglich!

[Funkohr]

Einspruch. Die BR-Programme, die in 96 HE laufen, sind klanglich schlechter als ordentlicher UKW-Empfang.

Genau der "ordentliche UKW-Empfang" ist der Knackpunkt. Im Auto hat man diesen längst nicht immer, in der Bahn so gut wie nie. Im mobilen Betrieb ist die Klangqualität von DAB der von UKW in den allermeisten Fällen deutlich überlegen. In der Bahn ist es durch DAB überhaupt erst möglich, vernünftig in stereo Radio zu hören.

Das aggressive schabende krisselige der SBR-Höhen hat man auf UKW halt nicht.

Da scheint es starke Unterschiede in der subjektiven Empfindung zu geben. Ich gehöre noch zur "Generation Hifi-Anlage" und bin durchaus ein Freund des guten Klangs. Ich höre im Auto gern DLF Kultur und finde den Klang trotz HE-AAC sehr ansprechend. Deine Umschreibung der SBR-Höhen kann ich in dieser Schärfe nicht nachvollziehen. So schlimm ist es nun wirklich nicht.

[Chris_BLN]

DLF Kultur läuft mit für HE-AAC außergewöhnlich hoher Bitrate von 112 kBit/s brutto (der SR toppt das inzwischen mit 120 kBit/s HE-AAC noch). 112 kbps brutto beinhalten 101,133 kBit/s netto. Davon noch F-PAD und X-PAD weg, sind wir irgendwo bei vielleicht 90 kBit/s. Offenbar reicht das für halbwegs erträglichen Sound. Ich fand es bei DLF Kultur auch meist für "alles außer Wohnzimmer" völlig ok, es gibt aber gewisse ältere Aufnahmen (Rockmusik der 60er/70er Jahre beispielsweise), die klangen darüber dann wie "remastered", befremdlich spitz in den Höhen. Und das, obwohl man zumindest vor paar Jahren, als ich mal nachgemessen habe, die SBR-Höhen bei DLF Kultur gedimmt hatte um einige dB. Das muss deren Codec machen, offenbar hat man das genau deswegen so getuned.

Hier nochmal die damaligen Spektren:

[attachment 10759 DKulturLC-AAC.png]

und nach einiger Zeit dann wegen des LC-Bugs in HE-AAC:

[attachment 10760 DKulturHE-AAC.png]

Liefen alle Radioprogramme in dieser Qualität und die Öffi-Kulturwellen in 144 LC, dann würde ich DAB als absoluten Fortschritt betrachten.

[jug]

Es gibt viele User hier im Forum, dazu gehört auch Chris_BLN, die träumen immer noch von den guten alte UKW Zeiten, wo UKW noch wirklich guten Ton abgeliefert hat. Leider ignoriert man nun das total volle UKW Band und die tot komprimierten UKW Programme! Wer hier immer noch behauptet, UKW ist der aktuellen DAB+-Übertragung, z.B. der ARD Anstalten, überlegen, der hat keinen ordentlichen DAB+ Empfänger oder will die aktuelle DAB+ Audio -Terrestik nicht wahrnehmen.
@Chris_BLN bitte schreibe doch einmal, womit du das DAB+ Signal empfängst und wie in deinem Empfänger das DAB+ Signal digital / analog gewandelt wird?
Also mein DIT2000 klingt z.B. mit dem verbauten DA Wandler schlechter als mit meinem extern angeschlossenen Denon DAC! Das war übrigens bei einem testweise angeschlossenen Technisat DAB+ Adapter DigtRadio 110 genauso.
Man sollte also nicht unbedingt vom Empfänger auf das DAB+ System und die Qualität der Übertragung schließen.

[Chris_BLN]

Ich besitze nur einen "DAB-Empfänger": den Noxon-Stick im DRadio-Branding. Und den auch nur, weil ich ihn 2012 am Tag der offenen Tür beim DLF gratis abgreifen konnte. Exemplar 2 sollte an Kai Ludwig gehen, den Radio-Eins-Medienmagazin-Zulieferer - er hat nur gelacht und gemeint, lass mal, ich weiß wie "gerechnetes Blech" klingt (Kai ist bevorzugt auf klassische Musik geeicht, wenn es um Musik geht).

Vorteil des Sticks: ich bekomme saubere Rohdaten und kann damit machen, was ich will. Beispielsweise XPAD auslesen mit XPADxpert - gleichzeitig der Beweis der Datenintegrität des Stick-Outputs. Ich kann mit der originalen Fraunhofer-Software Audio decodieren oder es z.B. VLC bzw. Winamp machen lassen (solange man m4a-Container speichert und nicht als nacktes AAC, sind auch die Informationen zur 960er Transformationslänge drin und das Decoding in Software läuft fehlerfrei und mit korrekter Tonhöhe). Ich muss nichts durch einen D/A-Wandler quälen und mit Gesirre aus schlechtem Platinendesign anreichern, um mir ein NF-Spektrum anzuschauen. Ich kann den gleichen D/A-Wandler verwenden wie für alle anderen Audioquellen und weiß damit, woran ich bin. Schon mit dem ollen Laptop-Kopfhörerausgang habe ich damit den Vergleich zu allen anderen Quellen (auch zu z.B. gegrabbten CDs oder DVB-Radiomitschnitten mit 320 MP2 oder 448 AC3). Wahlweise kann ich aber auch auf einen Sony DTC-57ES als Wandler gehen, wenn ich den Umweg über einen anderen PC und dessen bitgenauen S/PDIF-Ausgang wähle.

Das krisselige, "schabende" des HE-AAC-Codecs bleibt. Bei höheren Bitraten (DLF Kultur) wird es weniger und macht einem eher "spitzen", wie "gecleant" wirkenden "Digitalsound" Platz. Meist ist DLF Kultur ok für mich, aber ich bevorzuge natürlich die 256 kbps MP2 auf Sat. UKW ist bei DLF Kultur (noch?) limitiert durch die Zuführung mit nur 192 kbps MP2. Da lispeln die Sprecher...

An standalone-DAB-Radios bei Freunden und Verwandten hatte ich dann das ganze Gruselkabinett, das man dem System nicht anlasten darf: LC-AAC-Bug, Wimmern im analogen Ausgang usw. Darauf beziehe ich mich explizit nicht. Wimmernden Analogausgang kann man auch bei Satreceivern haben (Pollin DR-HD301 beipielsweise).

Und auf Kulturwellen liefert UKW auch heute noch zumindest noch passablen, oft aber auch hervorragenden Klang. Vorausgesetzt natürlich, man hat guten Empfang. Aber was ist denn gewonnen, wenn man DAB zur qualitativen Referenz erklärt und dabei nur verschweigt, dass man das für den Fall meint, in dem der UKW-Empfang schlecht ist. Ich will weder die Audioqualität von schlechtem UKW-Empfang noch die Audioqualität von schlechtem DAB-Sound für meinen Rundfunkbeitrag haben!

Meine UKW-Kabelempfänge klingen bis auf das geringe unvermeidliche Systemrauschen genau wie DVB-S, also bei z.B. Bayern 2, BR Klassik, hr 2 etc. hervorragend. Das Restrauschen ist nur bei längeren extrem leisen (Klavierkonzert) bzw. stillen Stellen hörbar - unter Kopfhörer bei erhöhter Abhörlautstärke. Bei Zimmerlautstärke mit Lautsprechern stört gar nichts. DAB kratzt hingegen - nicht bei BR Klassik, vermutlich auch nicht bei hr2 (hatte die Ehre noch nicht), aber bei den 96er Programmen des BR höre ich es schon, bei den 88er Programmen des MDR noch schlimmer.

Popwellen klingen halt immer übel, aber da kann man ja abstrahieren und den Teil der Schäden, die HE-AAC hinzufügt, auch separat benennen. Ich höre aber keinen Unterhaltungsfunk mehr, mir solls an dieser Stelle egal sein.

[Habakukk]

Das ganze krankt schlicht und einfach daran, dass Klangqualität und damit Datenrate Geld kostet. Diesen Zusammenhang gibt es bei UKW halt nicht.

So aber bedeutet das, dass man einiges an Kosten reduzieren kann, wenn man mit Datenraten sendet, die für die meisten (v.a. Ottonormalverbraucher) gerade noch akzeptabel sind, anstatt in der Qualität, die eigentlich wünschenswert wäre.

Die Öffentlich-rechtlichen werden durch die KEF limitiert in ihren Möglichkeiten: der genehmigte Bedarf reicht halt nicht gerade für große Sprünge bei DAB+, solange man parallel auch noch für viele Jahre UKW bedienen muss.

Höhere Klangqualität als derzeit könnte bedeuten, dass der Platz in einem einzelnen Ensemble nicht mehr ausreicht, sodass Sendernetze für 2 Ensembles aufgebaut werden müssten.

Höhere Klangqualität könnte bedeuten, dass man ein schlechteres Protection Level wählen müsste, damit der Platzbedarf gleich bleibt, welches man wiederum mit höheren Sendeleistungen oder Verdichtung der Sendernetze ausgleichen müsste.

Bei den Privaten ist das noch schlimmer, die müssen ihre DAB+Abstrahlung irgendwie refinanzieren, und das ist momentan noch unmöglich bis allenfalls sehr schwierig. Also schauen auch die, dass sie die Klangqualität (und damit die Ausgaben) möglichst weit nach unten drücken können. Man darf nicht vergessen: für wirklich überlegene Klanqualität von DAB+ würde man 144kbps aufwärts benötigen, das wäre mal eben das doppelte von dem, was Private derzeit üblicherweise so belegen, sprich: doppelte Verbreitungskosten. Irgendwer muss das bezahlen.

Ob das ganze dann besser wird, wenn tatsächlich UKW dereinst mal abgeschaltet wird, wage ich nicht vorherzusehen. Ich hoffe es natürlich, v.a. bei den Öffentlich-rechtlichen. Aber es kann auch sein, dass nach 10 Jahren Einführungsphase mit niedrigen Datenraten eine Art Gewöhnungseffekt eingetreten ist, und das einfach so bleibt.

Hat denn mal wer bei den Funkhäusern nachgefragt, wie deren langfristige Strategie bez. Audioqualität aussieht? Hat sich dort überhaupt schon wer solche Gedanken gemacht?

[zerobase now]

Bei den Privaten ist das noch schlimmer, die müssen ihre DAB+Abstrahlung irgendwie refinanzieren, und das ist momentan noch unmöglich bis allenfalls sehr schwierig. Also schauen auch die, dass sie die Klangqualität (und damit die Ausgaben) möglichst weit nach unten drücken können. Man darf nicht vergessen: für wirklich überlegen Klanqualität von DAB+ würde man 144kbps aufwärts benötigen, das wäre mal eben das doppelte von dem, was Private derzeit üblicherweise so belegen, sprich: doppelte Verbreitungskosten. Irgendwer muss das bezahlen.

Das ist leider das Problem. Es hängt einzig und allein an den Kosten und für den Hörer würde eine höhere Qualität zu Lasten der Vielfalt gehen, weil dann nur noch die Hälfte der Proamme in einen Mux passen würden. Somit ist das alles irgendwie ein Kompromiss, der eben nicht alle zufriedenstellen kann.

[Chris_BLN]

Das ganze krankt schlicht und einfach daran, dass Klangqualität und damit Datenrate Geld kostet. Diesen Zusammenhang gibt es bei UKW halt nicht.

Ich bezweifele, dass das so bei Entwicklung von DAB geplant war. Aber klar: wenn die Möglichkeit besteht, zu Lasten der Qualität Geld zu sparen, dann wird das in unserem heutigen perversen Zeitalter halt gemacht. Am Ende schadet es mehr als es nützt, aber wir wollen es ja so.

Irgendwer muss das bezahlen.

Dann soll man es komplett bleibenlassen oder zumidnest so ehrlich sein, den unbedarften ganz normalen Menschen / Radiohörern mitzuteilen, "sorry, Radio darf nichts mehr kosten, ihr bekommt ab sofort nur noch Diktiergerätequalität."

Hat denn mal wer bei den Funkhäusern nachgefragt, wie deren langfristige Strategie bez. Audioqualität aussieht? Hat sich dort überhaupt schon wer solche Gedanken gemacht?

Von einem großen Privaten (zeitweise Marktführer in seinem Sendegebiet) weiß ich nur: DAB wird nicht weiter verfolgt, man konzentriert sich auf UKW (da ist das Hörer-Zählvieh) und auf die IP-Wege (Stream, App, Alexa, ...) - das ist die Zukunft.

Vom MDR weiß ich nichts, außer, dass der in den 3 MDR-Ländern koordinierte Mux auf 11A angeblich doch für den MDR wäre, aber zumindest derzeit nicht aufgebaut wird, da die erste Bedeckung mit den Landesmuxen reicht.

Was die Privaten machen werden, ist mir weitgehend egal. Bei den Öffis erwarte ich UKW-vergleichbare Qualität beim UKW-Nachfolgesystem. Immerhin gibt es ja noch die DVB-S-Verbreitung in hoher Qualität. Wenn die auch mal eingestellt oder auf AAC umgestellt werden soll, gäbe es gar keine Möglichkeit mehr, an eine anhörbare Version der gebührenfinanzierten Programme zu kommen. Vielleicht noch noch via IP, wenn man da mal die Bitraten erhöhen würde - aber dann braucht man ja noch mehr Infrastruktur zum Radiohören.

[Habakukk]

Ich bezweifele, dass das so bei Entwicklung von DAB geplant war.

DAB wurde von Technikern entwickelt, die denken grundsätzlich nicht an solche Dinge.

Aber klar: wenn die Möglichkeit besteht, zu Lasten der Qualität Geld zu sparen, dann wird das in unserem heutigen perversen Zeitalter halt gemacht. Am Ende schadet es mehr als es nützt, aber wir wollen es ja so.

Es deckt sich mit den Entwicklungen in vielen anderen Bereichen. Wie gesagt: bei Öffentlich-rechtlichen sehe ich Chancen, aber bei den Privaten dreht es sich doch mittlerweile ausschließlich ums Geschäft, von wenigen Ausnahmen abgesehen.
In dieser von Beratern durchoptimierten Suppe spielt Klangqualität nur insofern eine Rolle, dass sie nicht so schlecht sein darf, dass sie das Durchschnittsvieh vom Hören abhält.

Dann soll man es komplett bleibenlassen oder zumidnest so ehrlich sein, den unbedarften ganz normalen Menschen / Radiohörern mitzuteilen, "sorry, Radio darf nichts mehr kosten, ihr bekommt ab sofort nur noch Diktiergerätequalität."

Wo bitteschön arbeitet man im Marketing und der Werbung denn ehrlich? Ist es bei der Milch mit den glücklichen Kühen auf der grünen Wiese denn anders? Oder beim Joghurt mit der leckeren Erdbeere auf dem Deckel, der aber nur modifizierte Sägespäne enthält?
Man stelle sich mal ehrliche Werbung vor? "Unser Produkt ist zwar scheiße, kostet für das was es ist viel zu viel Geld, wurde von Kinderhänden unter widrigsten Umständen zusammen gelötet, sie brauchen es eigentlich auch nicht, aber kaufen Sie es doch trotzdem, weil es Ihnen zumindest die Zeit vertreibt..." Das wäre mal ein Statement!

Hat denn mal wer bei den Funkhäusern nachgefragt, wie deren langfristige Strategie bez. Audioqualität aussieht? Hat sich dort überhaupt schon wer solche Gedanken gemacht?

Von einem großen Privaten (zeitweise Marktführer in seinem Sendegebiet) weiß ich nur: DAB wird nicht weiter verfolgt, man konzentriert sich auf UKW (da ist das Hörer-Zählvieh) und auf die IP-Wege (Stream, App, Alexa, ...) - das ist die Zukunft.

Ja gut, den Mumpitz hört man immer wieder von den Privaten, weil sie sich halt ihre komfortabel-kuschlige UKW-Nische erhalten wollen. Sollte sich DAB+ hierzulande aber doch durchsetzen (was sich nicht mehr total ausschließen lässt), werden auch diese Anbieter nicht umhin können, ebenfalls über diesen Weg abzustrahlen, ob sie das wollen oder nicht.
Und in der IP-Welt (also in 30-40 Jahren) werden die völlig untergehen, da sollten sie die wenigen guten Jahre noch genießen.

[DH0GHU]

Ich bezweifele, dass das so bei Entwicklung von DAB geplant war.

DAB wurde von Technikern entwickelt, die denken grundsätzlich nicht an solche Dinge.

Doch, aber das Lastenheft wird vom Marketing oder vom Kunden vorgegeben. Und da steht halt drin, dass das System skalierbar sein soll, um kostengünstigst arbeiten zu können...

[RF_NWD]

Das Bundeskabinett hat jetzt einen Gesetzentwurf befürwortet, wonach künftig viele Radios mit Schnittstellen für digitalisierte Inhalte ausgestattet werden müssen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 86675.html

Die Überschrift bei Teltarif dazu: "Bundeskabinett beschließt DAB+ Pflicht für Radios" ist mal wieder nur eine Teilwahrheit.