DAB im Kabel

[Chris_BLN]

Wieso denn mp2. Die heutigen Anlagen können AAC.

Die hochwertigen alten DAB-Geräte aber nicht. Die stehen - wo vorhanden - derzeit als UKW-Radios herum. Das ist sinnlose Verschwendung teils sehr hochwertiger Geräte. Zu Zeiten von DAB (alt) bauten Sony, Pioneer, Denon und paar andere teils richtig hochwertige Empfänger, haptisch und optisch auf dem Niveau von hochwertigen HiFi-Anlagen - und wie "richtige" Radios bedienbar. Der ganze heutige Billig-Murks, der einfach um die üblichen DAB+-Module herumgebaut wird, kann da in Sachen Wertigkeit nichtmal ansatzweise mithalten.

Von der Audioqualität dürfte ein 348kbps mp2 vom Sat auf 128, 144, 192 AAC-LC deutlich besser sein als 192 mp2. Bei 128 oder 144 AAC würde man zudem noch mehr Programme in einen Kanal reinbekommen. Bei "Unterhaltungsprogramme" dürften 128kbps AAC-LC ausreichend sein.

128 LC-AAC mit nur minimalstem Einsatz von XPAD (113,3 kbps netto-Audio) ergaben 2009 im EBU-Hörtest eine gemittelt über alle Tester und alle Testfiles niedrigere Qualität als 192 kbps MPEG 1 Layer 2 mit 190 kbps netto-Audio (80% vs. 88%). 144 kbps wären mal interessant zu testen, ob das 192 MPEG 1 Layer 2 schlägt und von welcher Bitrate es da in seine Schranken gewiesen wird.

Am Ende hätte man im Kabel aber Platz, um lieber noch einen Kanal (= 4 Blöcke) mehr zu belegen und dafür Kompatibiität mit älteren Endgeräten sicherzustellen. Gerade mit den Geräten, die hochwertig verarbeitet waren.

Es gibt einen TechniSat Cablestar 100,. Das ist ein kleiner Adapter der aussieht wie ein DAB Adapter jedoch für DVB-C geeignet ist.

Danke, ist mir bekannt. Sieht aus wie eine Seifendose, ist eine optische Beleidigung (wer stellt sich sein Wohnzimmer mit solchen "Adaptern" voll?), die durch die Gerätebedruckung noch elendiger aussieht. Ist nur über eine Fernbedienung bedienbar, hat nur wenige Favoritenspeicher - 9 Programme, das ist ein Witz, da bekämme ich nichtmal mein Sortiment an Kulturprogrammen unter und müsste mich dann durch die offenbar nicht sortierbare Hauptliste quälen, hat keine AC3-Unterstützung für die Kulturwellen, kann nicht in Originalqualität aufnehmen (wenn schon USB dran ist, dann bitte...). Kostet freilich auch nur ca. 1/4 bis 1/6 eines einigermaßen hochwertigen UKW-Tuners von vor 30 Jahren und schlägt diesen audiomäßig gewiss generell um Längen. Aber anfassen und ansehen will ich zumindest sowas nicht.

[RainerZ]

Ich denke aber, diese Kombigeräte die nur DAB alt und UKW können, sind schon recht alt und damals hatte DAB noch keine so hohen Verkaufszahlen. Vermutlich kommt in den Kabelhaushalten auf 10 DAB+ fähige Geräte ein "Altgerät". Das muss dann halt mit UKW only leben...

Der hohe Bitrate in MP2 Ansatz (z.B. Umsetzen von Sat) ist zwar an sich löblich, würde aber als Netzbetreiber lieber terrestrisch so alles einfangen was noch geht und lieber den Schwerpunkt auf die Auswahl - Anzahl der Ensembles - legen. Die 5 oder künftig 6 Muxe sind doch da schon mal recht gut - außerdem haben die Haushalte dann auch automatisch die gleiche Auswahl wie vor Ort im Portable oder Autoradio (+ anspruchsvollere nicht ortsüblich so einfach empfangbare Muxe). Hat auch den Vorteil dass wenn z.B. der BR was Neues bringt oder umsortiert es auch gleich so im Kabel abgebildet ist.

Empfange selber 7 DAB Muxe (äh halt 8, wobei der 11C Hessen Süd noch wackelig ist) und die ÖR sind ja schon qualitativ recht gut (HR, SWR, BR), die privaten sind halt etwas dünner aber okay für Hintergrundbeschallung.

[Kohlberger91]

Wieso denn mp2. Die heutigen Anlagen können AAC.

Die hochwertigen alten DAB-Geräte aber nicht. Die stehen - wo vorhanden - derzeit als UKW-Radios herum. Das ist sinnlose Verschwendung teils sehr hochwertiger Geräte. Zu Zeiten von DAB (alt) bauten Sony, Pioneer, Denon und paar andere teils richtig hochwertige Empfänger, haptisch und optisch auf dem Niveau von hochwertigen HiFi-Anlagen - und wie "richtige" Radios bedienbar. Der ganze heutige Billig-Murks, der einfach um die üblichen DAB+-Module herumgebaut wird, kann da in Sachen Wertigkeit nichtmal ansatzweise mithalten.
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Viel viel Prozent wird das sein wo solche Radios noch im Einsatz sind und zudem am Kabel hängen und zudem noch ein Kabelanschluss überhaupt haben?

DAB+ im Kabel sollte nur eine Ergänzung sein, wer bessere Qualität möchte soll sich dann DVB-C zulegen. 128 LC-AAC sind zudem nicht automatisch 113,3 kbps netto-Audio, das hast du wenn du nette Bilder noch mit übertragen willst. 128 halte ich für "Unterhaltungsprogramme" ohne Schinkschank völlig ausreichend, hör dir BR Heimat an. Für "Hochwertige"programme würde 144 schon reichen, sehe BR Klassik. Außerdem besteht bei dem kleinsten Fehlerschutz keine Grenze bei AAC, man könnte auch 160kbps LC-AAC bis hin zu 192kbps LC-AAC machen.

[Chris_BLN]

Viel viel Prozent wird das sein wo solche Radios noch im Einsatz sind und zudem am Kabel hängen und zudem noch ein Kabelanschluss überhaupt haben?

Dazu habe ich freilich keine Zahlen. Schon alleine die DAB-Zahlen in Summe sind ja bis heute nicht allzu hoch. Es waren damals also noch viel, viel weniger. Aber gerade solche hichwertigen geräte werden - das ist meine Erfahrung mit z.B. DSR-UKW-Kombitunern - noch lange als UKW-Gerät weiter genutzt. Sie sind auch da entsprechend hochwertig, so dass es den besitzern oft schwerfällt, sie auf den Recyclinghof zu geben. Die Grundig T6 oder Sony DAR-DA5ES oder Onkyo T-9890 laufen noch - als UKW-Tuner. Das wird den DAB-Geräten nicht anders gehen. Klar, es sind "Minderheitengeräte".

128 LC-AAC sind zudem nicht automatisch 113,3 kbps netto-Audio, das hast du wenn du nette Bilder noch mit übertragen willst.

Siehe http://radioforum.foren.mysnip.de/read. ... msg-968932 - 128 kbps brutto sind maximal 115,8 kbps netto. Dazwischen hängt der Reed-Solomon-Fehlerschutz von DAB+. Die "netten Bilder" (und das bissl F-PAD) gehen also von 115,8 kbps ab. Und da bleiben heute bei den üblichen Slideshow-Datenraten schnell mal nur noch 8 kbps oder mehr weg für die Slideshow. So werden aus 128 kbps dann plötzlich 104 kbps - und bei generell so niedrigen Datenraten macht sich jeder Abzug bemerkbar.

[Kohlberger91]

128kbps, Netto 115kbps wären immer noch mehr als das was über Antenne angeboten wird, als Ergänzung für DVBC wäre das völlig ausreichend. Man wäre genau in der Mitte, schlechter als DVBC, besser als Antennen DAB+. In der Praxis, falls die Betreiber mal DAB+ anbieten sollten wird es eh wahrscheinlich leider auf 64kbps herrauslaufen.

[Chris_BLN]

Angeblich will immerhin UPC Schweiz den Fehlerschutz (EEP3A) verringern. Ob sie dann noch mehr Programme bei 56 kbps aufschalten oder ob sie die Bitrate erhöhen, weiß ich nicht.

"UKW Kabel" ist aber ja meist besser als "UKW irgendwie aus der Luft". Das größte Problem von UKW - schlechter Empfang, der dann natürlich auf die Audioqualität durchschlägt - tritt nicht so heftig auf, vor allem dann nicht, wenn man den HF-Pegel vor dem Tuner auf Rauschminimum justiert. Damit muss sich ein Ersatzsystem schon mit höherer Audioqualität etablieren als das vielleicht beim Nebenbei-Empfang mit einer kleinen DAB-Mono-Büchse der Fall wäre. Und da sehe ich 128 kbps LC-AAC ohne Slideshow in etwa als Einstieg in "ernstzunehmen". Aber mir läge schon auch etwas an der Berücksichtigung der hochwertigen Alt-Empfänger, egal wie wenige das sind. Wurscht, es wird eh nie dazu kommen.

[GLS]

Dass heute noch jemand auf die alten DAB-Empfänger mit MP2 only Rücksicht nimmt, finde ich sympathisch. Es würde mich interessieren, wie viele von den hochwertigen Empfängern von "damals" noch als FM-Empfänger heute im Einsatz sind.

Das Argument "DOCSIS 3.1 braucht den Upload" fällt im Glasfaser-bis-ins-Haus-Netz weg und da wird's interessant. Nach dem Test von M-net ist anscheinend wieder Ruhe an der C-DAB-Front eingekehrt, aber ich bin sehr gespannt, ob wirklich alle Anbieter mit der Kabel-FM-Abschaltung ausschließlich auf DVB-C setzen werden.

Gibt's eigentlich auch für DAB irgendwelche Edge-Geräte, damit die Muxe für die Kabel-Modulation per IP zugeführt werden können?

Dass ich es 2014 für unwahrscheinlich gehalten habe, dass die Regionalradios (und -fenster derselben) per DVB-C kommen, lag daran, dass die Zuführung fraglich war und im Grunde auch ist. Denn, dass sie jetzt doch im DVB-C sind, ist löblich, aber bei Vdf-KDG werden genau diese Radiosender ja analog empfangen und dann digitalisiert. Das ist natürlich nicht das Wahre, also muss es hier irgendwann Alternativen geben. DAB-Abgriff wäre ja wegen der Recodierung Blödsinn.

[Chris_BLN]

Es nimmt ja jeiner Rücksicht, das ist es ja. Ich würde gern, aber die Technik dafür steht nicht zur Verfügung. Und es ist nicht "mein" Kabelnetz, ich bin nichtmal Mitarbeiter der Betreiberfirma.

MP2 mit hoher Bitrate würde aber auch den modernen DAB+-Geräten verglichen mit realem deutschen T-DAB+ einen Qualitätsschub geben - oder neue, bislang unentdeckte Gerätebugs offenbaren

Wegen FTTH finde ich das UKW-Verbot im Kabel ja auch absolut irrsinnig. Ob ein Betreiber UKW anbietet oder nicht, sollte er nach seinen Erfordernissen schon selbst entscheiden dürfen.

DAB im kabel ist ja nun eigentlich aus technischer Sicht ganz klarer Unsinn (spektrale Effizienz). Aber die Gerätebasis benimmt sich eher wie "Radio" als das DVB-C-Zeugs. Und DAB(+) ist inzwischen immer häufiger als Beifang in neugekauften AVR oder besseren Mini/Midi-Anlagen drin. Nur halt auch nur im normgerechten DAB-Kanalbereich...

Was hat M-net eigentlich getestet bei DAB? Es lief wohl irgendwie in Zusammenarbeit mit dem BR. Waren es vom BR gepackte Pakete? Waren es von M-net gepackte pakete? Welche technik nahm man dazu? Mit welchen Parametern betrieb man den Mux / die Muxe? Es findet sich irgendwie gar nichts dazu.

DAB-Edge ist mir nur der CM-400 aus dem XC5x00-System von Appear TV bekannt: http://www.appeartv.com/wp-content/uplo ... 0_v4.0.pdf

Standalone läuft das Modul freilich auch nicht...

Der nimmt ETI over IP entgegen und macht max. 8 Muxe draus, in 4 Vierergruppen, bei denen jeweils alle 4 Muxe in einem Fenster von je 40 MHz liegen müssen. Er kann aber bis 300 MHz - das schreit förmlich nach diesen "wir speisen DAB+ proprietär oberhalb der DOCSIS-3.1-Lücke ein"-Netzen.

Die Umsetzung UKW->DVB-C bei Vodafone stammt ja vermutlich aus der ohnehin vorhandenen und seit 2015 notwendigen Umsetzung UKW->IP für das hier: https://www.astro-kom.de/de/referenzen. ... KDG_de.pdf

[pomnitz26]

Wie empfindest du den Klang bei DVB-T2? So sehe ich gerade das arte mit AAC 5.1 bei etwa 250kBit/s mit 48kHz unterwegs ist.

[Chris_BLN]

T2 konnte ich noch nie näher inspizieren. Habe 2 T2-Nutzer im Umfeld, beide Senioren, in beiden Fällen war ich da bislang nicht mit Kopfhörer dran.

[GLS]

Es nimmt ja jeiner Rücksicht, das ist es ja. Ich würde gern, aber die Technik dafür steht nicht zur Verfügung. Und es ist nicht "mein" Kabelnetz, ich bin nichtmal Mitarbeiter der Betreiberfirma.

Jup. Meine Anmerkung war nicht auf einen Netzbetreiber gemünzt, sondern alleine auf deinen Post.

Was hat M-net eigentlich getestet bei DAB? Es lief wohl irgendwie in Zusammenarbeit mit dem BR. Waren es vom BR gepackte Pakete? Waren es von M-net gepackte pakete? Welche technik nahm man dazu? Mit welchen Parametern betrieb man den Mux / die Muxe? Es findet sich irgendwie gar nichts dazu.

Wüsste ich auch gern. Bei Infosat und Teltarif steht nur, dass es im Kanal 13 erfolgte und dezentral nur in Essenbach eingespeist wurde.

DAB-Edge ist mir nur der CM-400 aus dem XC5x00-System von Appear TV bekannt: http://www.appeartv.com/wp-content/uplo ... 0_v4.0.pdf

Standalone läuft das Modul freilich auch nicht...

Der nimmt ETI over IP entgegen und macht max. 8 Muxe draus, in 4 Vierergruppen, bei denen jeweils alle 4 Muxe in einem Fenster von je 40 MHz liegen müssen. Er kann aber bis 300 MHz - das schreit förmlich nach diesen "wir speisen DAB+ proprietär oberhalb der DOCSIS-3.1-Lücke ein"-Netzen.

Aha. Wenn das das einzige "EdgeDAB"-Teil auf dem Markt ist, ist es natürlich sehr wenig.

Die Umsetzung UKW->DVB-C bei Vodafone stammt ja vermutlich aus der ohnehin vorhandenen und seit 2015 notwendigen Umsetzung UKW->IP für das hier: https://www.astro-kom.de/de/referenzen. ... KDG_de.pdf

Der Artikel beschreibt nur den Schritt IP > DVB-C (als vom Backbone ins regionale Kabelnetz). Der Schritt vorher, also FM > IP (Empfang der terrestrischen Radiosender und Einspeisung ins Backbone), muss mit anderer Technik erfolgen.

[Spacelab]

Wie empfindest du den Klang bei DVB-T2? So sehe ich gerade das arte mit AAC 5.1 bei etwa 250kBit/s mit 48kHz unterwegs ist.

Die Firma Marantz hatte mal zusammen mit der TU Kaiserslautern einen Hörtest angelegt bei dem ich auch eingeladen war. Verglichen wurde Dolby Digital, Dolby Digital + und AAC mit 5.1.

Das Ergebnis war das man AAC 5.1 mit 256kb/s (die vom FhG empfohlene Datenrate für 5.1 Ton) so ungefähr mit Dolby Digital bei 384kb/s vergleichen kann. Also dem was man auf den meisten DVDs findet. AAC klingt klarer, feiner, höher aufgelöst. Bei akustisch komplizierten Szenen, wie zum Beispiel wenn Meeresrauschen im Hintergrund zu hören ist, verschmiert AAC aber hörbar. Da merkt man halt die niedrige Datenrate. Dolby Digital wird da "nur" dumpf. Aber wohlgemerkt bei 384kb/s also 128kb/s mehr!

Dolby Digital + klingt in den Höhen sehr künstlich. Wie AAC+ nur noch grober. DD+ klingt nur bei sehr hohen Datenraten gut. Bei den von Dolby immer wieder genannten 256kb/s für 5.1 Ton neigen die Höhen bei hochtonlastigem Material schon derbe zum klingeln. "S" und "Z" Laute piksen schon heftig im Ohr.

AAC hat gegenüber Dolby Digital den Vorteil das es vom Quellmaterial her flexibler ist. Also auch problemlos mit 24 Bit Material zurecht kommt. Dolby Digital rechnet ja alles in 16 Bit runter. Auch sind bei AAC höhere Abtastraten möglich. Bis 96kHz sei laut dem Mensch der FhG "genormt".

[Chris_BLN]

@GLS

Bislang konnte ich nicht herausfinden, was Vodafone für den UKW-Rückempfang verwendet. Spontan fallen mir nur die 2 schlüsselfertigen Geräte ein, die hier des öfteren schon verlinkt sind:

http://www.qbit.de/Transcoders/Q565-FM- ... r::11.html

https://www.2wcom.com/fm2ts/

Beide liegen so knapp unter 10 kEUR in Vollausstattung, soweit mir bekannt.

Es gibt noch eine weitere Produktlinie von Wisi Norden (Schweden), deren Preisklasse mir noch nicht bekannt ist. Diese Geräte können DAB/DAB+/UKW in IP umsetzen. Es ist aber laut Datenblatt bei 192 kBit/s MPEG 1 Layer 2 schluß - etwas, das mich schon beim Wisi-Modulator OH66 gewundert hatte: https://www.wisi.se/products/efm-200-series/ - Ich vermute, diese Geräte kosten etwas weniger. Erkundigung läuft.


Ob es neben dem AppearTV weitere DAB-Modulatoren außerhalb des "experimentellen Status" für Headends gibt, weiß ich nicht. Der Markt hat aber doch schon noch einige Modulatoren, die nicht zu umfangreichen Sendeanlagen gehören:

http://www.avateq.com/content/56/DAB/DA ... -Modulator

Sieht ähnlich aus:
http://www.swoxtelecom.ch/SWISSDAB/6dab ... r-3000.pdf

Hier ein offenbar schlüsselfertiges OEM-Modul, das dadurch interessant wird, dass es optionalen Sat-Eingang hat. Damit geht evtl. das, was hier manche Freaks mit großen DAB-Sendern der ersten Generation (Harris-Hirschmann) veranstalten können: http://www.teamcast.com/wp-content/uplo ... 111-v6.pdf

Da findet sich gewiss noch mehr. Und im Kabel kommt man am billigsten wohl mit Eigenbau und EasyDAB-Modulen hin: http://tipok.org.ua/node/46 - die Ensemble-Generierung ist das das aufwendigste, vielleicht schafft man es utner Linux mit einer geeigneten Toolchain und professioneller DVB-S2-karte mit mehreren Tunern. Ich habe da keine Ahnung.

Das IZT bietet freilich auch was an, aber das ist eher für Entwickler-Labors und nicht fürs Headend: https://www.izt-labs.de/en/products/cat ... izt-s1000/ - da gibt es auch die Option für mehrere DAB-Muxe.


@Spacelab

Danke für die Hörbeschreibung! Durch Zufall geriet ich gestern an ein LC-AAC mit 256 kBit/s stereo *), sowas war mir als nicht-Abonnent der bekannten Streamingdienste bislang nicht untergekommen. Spontan: es klang völlig ok. LC-AAC kann also auch anständig klingen. Aber 256 kbps sind schon eine Hausnummer, die - um auf das Thema zurückzukommen - bei DAB+ illusorisch (und sinnlos) wären. Im EBU-Hörtest 2009 verlor 128 kbps LC-AAC (netto 113,3 kbps) jedenfalls gegen 192 kbps MPEG 1 Layer 2 (netto 190 kbps) mit 88 vs. 80 %.

*)
Emma Mai & Pretty Pink - "Blütenstaubromanzen" (= Maria Antonia Schmidt + Band, ex Chapeau Claque) - ist jetzt aber auch nicht wirklich die komplexeste Form von Audio, die man haben könnte.

[Spacelab]

Das interessanteste damals war eigentlich nicht der Hörtest selbst. Sondern das Gespräch mit dem Mensch vom FhG. Ich war ja der Annahme das die Audioqualität von AAC linear verläuft. Also umso höher die Datenrate gleich auch um den selben Faktor besserer Klang. Quasi wie bei MP3. Da schmunzelte der FhG Mensch und meinte das man das nicht mehr vergleichen könne. AAC sei viel komplexer und alleine schon viel abhängiger von der Quelle. Das liege vor allem an den ganzen Helferlein die dazu gehören. Wie etwa eine Rauscherkennung, eine Stimmenerkennung, eine Stereobreitenerkennung und noch einiges mehr... Diese ganzen Dinge sollen dabei helfen die zur Verfügung stehende Bandbreite bestmöglich auszunutzen so das ein möglichst großer Teil für den vom Ohr hörbaren Bereich zur Verfügung steht.

Sein Hauptpotential spiele AAC bei sehr niedrigen Datenraten aus. So bis knapp über 128kb/s mache AAC so schnell keiner etwas vor. Dann käme ein Bereich wo AAC sich in Relation zur Datenrate Qualitativ nur noch minimal steigere. Erst so ab 256kb/s aufwärts würde sich der CODEC dann rasant der Schwelle nähern wo selbst sehr geübte Ohren keinen unterschied zum Original mehr hören könnten. Der FhG Mensch erklärte das mit unterschiedlichst getunten psychoakustischen Modellen zwischen denen der AAC CODEC nahtlos wechseln könne. Er erklärte das noch viel genauer aber das würde hier wohl jeglichen Rahmen sprengen.

Sehr interessant fand ich noch seine Anmerkung das AAC noch lange nicht am Ende des technisch machbaren angelangt sei. Die Entwicklung würde aber stagnieren da man sich mittlerweile eher auf die lossless CODECs konzentrieren würde. Deren Nutzung würde aktuell explosionsartig steigen. Immer mehr OnLine Shops würden auch verlustfrei komprimierte Downloads anbieten und sogar der weltweit größte Streamingsanbieter Spotify würde in mehreren Ländern das schon seit langem angekündigte Streamen im lossless Format ausrollen. Hier käme übrigens AAC Lossless zum Einsatz das in der aktuellen Version sogar schon an FLAC herankommen würde. So effizient wie APE (was wohl die Spitze beim verlustfreien komprimieren darstellt) sei es aber noch nicht.

[andimik]

Wow, danke für die Info!