DAB im Kabel

[Georg A.]

Allerdings könnte man bei 1:1-Ausstrahlung (also SFN über Luft und Kabel) über die Kabellecks gerade die Versorgung inhouse verbessern

[FrankSch]

Was ich mich schon mehrfach gefragt habe. Gibt es eigentlich schon irgendwo Kabelnetze in welche DAB-Radiosender eingespeist werden?

Möglich wäre es bestimmt, wird aber nicht genutzt da im Kabel UKW und DVB-C zur Verfügung stehen, wenn da auch idiotischerweise die privaten (ausser Horeb und Paloma) verschlüsselt werden. Warum eigentlich?

[GLS]

Hier ist der Link zur Belegung des Kabelanbieters, der DAB einspeist (Antennengemeinschaft Gera-Untermhaus; Quelle: Forum untermhaus.de):
http://www.untermhaus.de/board3/downloa ... hp?id=1597

Die speisen auch noch DVB-T 1:1 ein, zusätzlich zu den ganzen DVB-S1/2-Muxen. Sogar die BBC war bis zur Sat-Umstellung dabei.

Das Band III besteht bei denen also nur noch aus 4 analogen TV-Programmen und 4 DAB-Muxen. Wenn der MDR die Kanäle wechselt wie im BNetzA-Thread beschrieben, muss auch dieser Kabelbetreiber eine kleine Umbelegung durchführen, wenn er nicht analog ganz abschaltet.

Habe vor 2 Jahren mal bei UMKBW (damals noch eigenständig KBW) angefragt, aber da hatte man noch nicht mal Überlegungen in diese Richtung. Zu dem ist das problematisch, da man ja mit Sendern einzeln abschließt und nicht mit ganzen Plattformen bzw. muxen. Zu dem haben die Muxbetreiber kein Vermarktungskonzept für Radio im Kabel.

Fazit also: Technisch machbar, wird es aber wohl niemals geben, da von allen Seiten nicht gewünscht.

Da wird es eben Zeit, dass das System der Einspeisegebühren in die Mülltonne wandert. Dann hätten alle Seiten Vorteile: Die Kabelkunden ein besseres Angebot, die Sender eine bessere Verbreitung und die Anbieter, naja, immerhin zufriedenere zahlende Kunden als jetzt.

Lohnt sich ja auch nur mit Muxen, die nicht ueber die Wurfantenne empfangbar sind. Z.B. fuer den Empfang von Overspill mittels Yagi Antenne auf dem Dach des Kabelproviders.

Wenn, dann sollte man schon alle an der Kopfstation empfangbaren Muxe einspeisen. Vergesst nicht, dass das Kabel ursprünglich als große Gemeinschaftsantenne konzipiert war, das einen vollständigen Ersatz für eigene Empfangsantennen beim Kunden bedeuten sollte. Die Bundespost hat ja anfangs noch alles mögliche eingespeist, was sie empfangen konnte, sogar die ARD-Regionalfenster. Die Misere beim (Telekom-)Kabel begann erst mit der Privatisierung...

Alle Oeffentlich Rechtlichen Angebote empfaengt man gleichzeitig auch ueber DVB-C,

Stimmt leider nicht ganz: Es fehlen die (ortsüblichen) Regionalfenster - und die werden wohl nie über DVB-S und dann DVB-C senden...

wobei es aber keine DVB-C Radios gibt, was viele eher davon abhaelt DVB-C zum Radiohoeren zu nutzen.

Vollkommen richtig.

DAB+ ist halt mit seiner starren Auslegung auf mobilen/terrestrischen Empfang grundsaetzlich robuster, als es fuer das Kabel notwendig waere. DAB-Ensembles 1:1 umzusetzen, waere da eigentlich Verschwendung wertvoller Kapazitaet.

Stimmt schon, aber auf der anderen Seite werden die Kabelnetze stetig ausgebaut: 862 MHz ist schon großflächig Standard, bald kommt 1006 MHz usw. Insofern fallen diese 56 MHz im Band III nicht so sehr ins Gewicht. Man könnte auch auf andere Kanäle umsetzen und so die Muxe "bündeln", meinetwegen 8 Muxe über die Kanäle 11 und 12 verteilt; dann würden die Kanäle 5 bis 10 für andere Zwecke zur Verfügung stehen, bspw. für den DOCSIS-Upstream, was ja geplant ist (nach der Analog-Abschaltung). Man muss allerdings schauen, dass sich T-DAB und Kabel-DAB nicht gegenseitig stören.

Prinzipiell also ne gute Idee, für das Kabelradio sowohl DVB-C als auch DAB anzubieten, aber man kann den Anbietern heute trotzdem keinen Vorwurf machen, dass DAB im Kabel noch nicht verbreitet ist. Letztendlich muss sich DAB zunächst terrestrisch durchsetzen und mehr Geräte (auch im höheren Preisbereich = Stereoanlagen mit Koaxialanschluss oder auch schon optischen HF-Eingängen) müssen verkauft werden. Denn nicht jeder Anbieter ist so experimentell unterwegs wie der aus Gera-Untermhaus.

[FrankSch]

Da wird es eben Zeit, dass das System der Einspeisegebühren in die Mülltonne wandert. Dann hätten alle Seiten Vorteile: Die Kabelkunden ein besseres Angebot, die Sender eine bessere Verbreitung und die Anbieter, naja, immerhin zufriedenere zahlende Kunden als jetzt.

Na super. Kabel wird dann noch teurer da Kabel Deutschland und Co den Anteil ihres Umsatzes den sie nicht mehr von den TV-Stationen holen können dann den Kunden abpressen werden, die grösstenteils nicht auf Alternativen wie Sat-TV wechseln können, weil sie Mieter sind.

Man muss allerdings schauen, dass sich T-DAB und Kabel-DAB nicht gegenseitig stören.

Wenn das so gut funktioniert wie auf UKW, lässt man es am besten gleich.

[smid]

Semi OT:
In welchen Ländern gibt es eigentlich Radio via DVB-C?
Schweiz
Deutschland

Und sind die verschlüsselt?

[FrankSch]

Semi OT:
In welchen Ländern gibt es eigentlich Radio via DVB-C?
Schweiz
Deutschland

Und sind die verschlüsselt?

Ich kenne nur die Situation bei Kabel Deutschland. Dort sind alle ÖR generell unverschlüsselt. Bei den (an sich) frei empfangbaren Privaten sind nur Radio Horeb und Radio Paloma unverschlüsselt, die übrigen Privaten sind "grundverschlüsselt". Man muss mindestens irgendein HDTV-Paket gebucht haben, dann bekommt man eine Smartcard, die auch diese Radios entschlüsselt. Und zu guter letzt gibt es noch ein Payradio-Paket, zu dem ich dir aber wirklich nichts genaues hinsichtlich der Anzahl der Kanäle oder Kosten schreiben kann, weil es mich bis heute nie interessiert hat.

[Francesco210175]

Das "Pay Radio Paket" bei der KDG wird von Music Choice Europe/Xtra Music produziert und beinhaltet 30 verschiedene Programme (von Alternative über Classic Rock bis zu UK Hits ist das Angebot bunt gemischt). In den Anfangsjahren des alten Pay TV Basic Pack namens "Kabel Digital Home" waren es sogar 45 Pay Radio Programme im Preis von 9 Euro pro Monat. Aber wie so oft bei der KDG wurde das Angebot reduziert...

[Ghuzdan1]

Na super. Kabel wird dann noch teurer da Kabel Deutschland und Co den Anteil ihres Umsatzes den sie nicht mehr von den TV-Stationen holen können dann den Kunden abpressen werden, die grösstenteils nicht auf Alternativen wie Sat-TV wechseln können, weil sie Mieter sind.

Unsere lokale Kabelbude hatte bisher nur analog für knapp 13 Euro im Monat - dann wurde der Vertrag mit dem Vermieter (große Wohnungsbaugesellschaft) neu ausgehandelt, seitdem kostets etwa ein Drittel davon, und in dem Preis ist auch digital (unverschlüsselt bis auf Privat-HD und PayTV) und ein 3-MBit-Internetanschluss enthalten. Ich nehme an, wenn sie damit jetzt Verlust machen würden, hätten sie den Vertrag nicht abgeschlossen. Einspeisegebühren kassieren die vermutlich auch nicht.

In einer früheren Wohnung habe ich für einen KDG-Anschluss laut Nebenkostenabrechnung (wenn ich mich richtig erinnere, aber die Größenordnung stimmt) ca. 69 Cent im Monat gezahlt - da scheinen ordentliche Mengenrabatte möglich zu sein.

Es könnte also bei den üblichen Standard-Einzelanschlusspreisen noch ordentlich Luft nach unten sein, auch ohne Einspeisegebühren.

[GLS]

Genau. Hinzu kommt, dass die meisten Anbieter ohne Einspeisegebühren nicht nur ein viel besseres (Free-TV/-Radio-)Angebot haben als KDG und UM, sondern auch noch günstiger sind - welch eine Ironie!

KDG und UM können sich allzu viele Preiserhöhungen im Übrigen gar nicht erlauben, da den WBGs in den Großstädten zunehmend Alternativen in Form von anderen Anbietern offenstehen. Nehmen wir nur mal die Telekom als Beispiel, die wohl an jeden ihrer bundesweit verteilten VDSL-KVz (MFG) ein vollwertiges Kabelspektrum (DVB-C etc.) heranführen kann, wovon sie nur neue Leitungen zu den potenziellen (Groß-)Kunden ziehen braucht, was schon häufig geschehen ist. Von den zahlreichen städtischen Glasfaseranbietern, die eine stetig wachsende Konkurrenz für KDG/UMKBW bedeuten, brauche ich gar nicht reden; das habe ich ja schon zigmal auch in diesem Forum getan.

Ich kenne nur die Situation bei Kabel Deutschland. Dort sind alle ÖR generell unverschlüsselt. Bei den (an sich) frei empfangbaren Privaten sind nur Radio Horeb und Radio Paloma unverschlüsselt, die übrigen Privaten sind "grundverschlüsselt". Man muss mindestens irgendein HDTV-Paket gebucht haben, dann bekommt man eine Smartcard, die auch diese Radios entschlüsselt.

Tja, da sieht man mal wieder, was Einspeisegebühren anrichten: Alle Privatradios außer halt Horeb und Paloma sind nicht bereit, zusätzliche Gebühren für die DVB-C-Einspeisung zu zahlen, also versucht die KDG, das Geld von den Kunden zu bekommen. Daher die Verschlüsselung! Somit entsteht eine typische "Lose-Lose-Lose"-Situation: Die Kunden müssen extra für etwas eigentlich selbstverständliches (nämlich dem freien Empfang von werbefinanzierten Privatradios) zahlen oder, falls nicht, haben ein geringeres Angebot, die Sender haben geringere Reichweite, da kaum ein Kabelkunde bereit ist, extra ein Pay-TV-Paket nur für Free-Radio zu abonnieren und die KDG hat nicht die erhofften Mehreinnahmen, sondern lauter verärgerte Kunden. So kann es nicht weitergehen! Das System der Einspeisegebühren ist am Ende, nur wissen es einige Manager der beiden Großkabler noch nicht...

[FrankSch]

Das System der Einspeisegebühren ist am Ende, nur wissen es einige Manager der beiden Großkabler noch nicht...

Das ist es erst dann so, wenn die Sender geschlossen dagegen auf die Barrikaden gehen. Das ist nicht zu erkennen. Im Gegenteil. So wie Kabel Deutschland derzeitig aufdreht (Ausspeisung von diversen ARD-Programmen, Verschlechterung der DVB-C-Qualität der ÖR auf "Plattformstandard", neue Programme wie RTL Nitro oder Sat1 Gold wurden erst mit Monaten Verzögerung eingespeist, weil es mutmasslich Streit um die Einspeisegelder gab) sitzen die eindeutig am längeren Hebel.

[DH0GHU]

Sicher. Wer ein Monopol auf Verbreitungswege hat (ganz schlimm dort, wo es NUR Kabel gibt, und keine andere Alternative, wie in einigen z.B. Wohnungen, die exklusiv von Kabel-BW erschlossen wurden und gar keine Telekomanschlüsse haben), kann beliebig beide Seiten abzocken. Es gibt dort schlichtweg keinen alternativen Weg zum Kunden.
Ein Grund mehr, wirklich nur bei externem Zwang Kabel-TV zu nutzen.

[Hagen]

Glück hat man, wenn man ein Kabelnetz eines unabhängigen, regionalen Anbieters zur Verfügung hat, das zumindest teilweise die Kundeninteressen bei der Einspeisungsentscheidung berücksichtigt, weil die von den Anbietern keine Entgelte bekommen.
Um aufs Thema zurück zu kommen: DAB im Kabel macht für meinen Geschmack keinen wirklichen Sinn. Der Netzbetreiber könnte statt dessen die Pakete DVB-C weiter verbreiten. Das läßt zum einem mehr Sender in besserer Qualität bei gleichem Frequenzbedarf zu und ist zum anderen für die meisten sicher praktischer, da derartige Empfangsgeräte vorhanden sind, die man mit der Stereoanlage verbinden kann. Radioempfang über Kabel ohne einen Fernseher zu besitzen, dürfte die große Ausnahme sein. Denn ohne fernseher wird kaum ein Kabelanschluss genutzt. Das Radio wird dann mit Zimmer-/Teleskop-Antenne genutzt.
Noch ein Argument, das gegen die DAB+-Weiterverbreitung im Kabel spricht: sehr viele DAB+-Empfänger haben keine Antennenbuchse. Habe lange nach einem guten Gerät mit Antennenbuchse gesucht, um dann feststellen zu müssen, dass die (neben dem Kabel-Einzel-Anschluss vorhandene) Hausantenne kanalselektiv verstärkt und betreffs DAB+ taub ist...

[Chris_BLN]

Uralt-Ausgrabung aus aktuellem Anlass...

Hier ist der Link zur Belegung des Kabelanbieters, der DAB einspeist (Antennengemeinschaft Gera-Untermhaus

Das Band III besteht bei denen also nur noch aus 4 analogen TV-Programmen und 4 DAB-Muxen.

Die 4 DAB-Muxe waren als "experimentell" gekennzeichnet, was real bedeutete: 2 Muxe kamen, die zwei anderen wurden nie bzw. nie stabil eingespeist.

Heute hat sich was getan in diesem Netz, es sind 3 Muxe hinzugekommen. In Summe also:

5C - "Bundesmux"
Deutschlandfunk, Deutschlandfunk Kultur, Deutschlandfunk Nova, DRadio Dokumente und Debatten, Absolut Relax, Energy, ERF Plus, Schlagerparadies, Schwarzwaldradio, Sunshine Live, Radio BOB!, Klassik Radio, Radio Horeb

8B - MDR Thüringen
MDR Thüringen Erfurt, MDR Thüringen Gera, MDR Thüringen Suhl, MDR Thüringen Heiligenstadt, MDR Jump, MDR Kultur, MDR Sputnik, MDR Aktuell, MDR Klassik, MDR Schlagerwelt Thüringen

11C - Sachsen-Anhalt privat
Radio Brocken, Radio Brocken Dessau, Radio Brocken Magdeburg, Radio Brocken Halle, Radio SAW, Radio SAW Harz, Radio SAW Halle, Radio SAW Magdeburg, Radio SAW Dessau, Rockland Sachsen-Anhalt, 89.0RTL, 1A Deutsche Hits, 89.0RTL in the mix

11D - Bayern
Bayern 1 Niederbayern / Oberpfalz, Bayern 2 Süd, Bayern 3, BR Klassik, B5 aktuell, B5 plus, Bayern Plus, PULS, BR Heimat, Antenne Bayern

12B - Oberfranken (original eigentlich 10B, da liegt derzeit in dieser Anlage noch eines der 4 analogen TV-Programme, also wurde der Kanal kurzerhand auf 12B verschoben, 2 Kanäle weiter sind 14 MHz, das packen auch völlig zweckentfremdet eingesetzte Wisi OH45 mit ihren 7-MHz-Filtern)
Bayern 1 Franken, Bayern 1 Main, Bayern 2 Nord, BR Verkehr, Rock Antenne, Absolut HOT, Kultradio, egoFM, Radio EINS Coburg, Radio Bamberg, Mainwelle, Radio Plassenburg, Euroherz, Extra-Radio Hof, Galaxy Oberfranken

Der Lokalkanal 6C aus Leipzig konnte eingelesen werden an der Antennenanlage. Im Herbst wird ein Umsetzer frei, der derzeit noch DVB-T macht. Dann wird der 6C wohl zusammen mit dem 6B MDR Sachsen-Anhalt (Nachbarblöcke kann man kaum noch trennen mit der viel zu breitbandigen Umsetzerkassette, es sei denn, man setzt sie auf Kante, so gut es mit ihrem groben Abstimmraster geht) auch ins Netz kommen. Dafür muss aber das analoge Rest-TV weg.

Letztlich ist das alles nur für Freaks und weiterhin nur experimentell. Die Anlage hat DVB-C-Vollausbau mit allen deutschsprachigen Transpondern und bislang glücklicherweise auch ein erstklassiges und auch technisch hochwertiges UKW-Angebot mit 44 Programmen inkl. derzeit 29 Umsetzungen aus DVB-S, darunter auch UKW-"Exoten" wie DLF Nova, MDR Klassik, BR Heimat, BR PULS, Bayern Plus, dazu egoFM, FM4, OE1, SWR 2, WDR 3, KiRaKa, NDR Info, Sunshine Live ... - klanglich den meisten DAB-Angeboten Lichtjahre überlegen. Hoffentlich kommt Thüringen nicht auch noch auf die Schnapsidee, Kabel-UKW gesetzlich zu verbieten.

Aus meiner Sicht besteht der einzige Grund für DAB im Kabel darin, dass es inzwischen etliche Stereoanlagen/Audiosysteme gibt, die aufgrund ihrer Wertigkeit ins Wohnzimmer gehören und dort bevorzugt an eine anständige Empfangsanlage. Sowas lässt sich für "normale" Menschen meist weitaus besser bedienen als ein DVB-C-Receiver mit Radio-Blindflug" ohne OSD. Hinzu kommt, dass fast alle DVB-Geräte potthässliche und zu keinem HiFi-System optisch/haptisch passende Plastedosen sind. UKW gewinnt an dieser Stelle soviel, dass das letzte Quäntchen Rauschen am Ende oft keine Rolle mehr spielt. Gutes Kabel-UKW mit gutem UKW-Empfänger ist unter "Normalbedingungen" (fast) nicht mehr von DVB-C zu unterscheiden.

Es bräuchte bezahlbare Geräte, die z.B. 8 DAB-Blöcke in klassichem MPEG 1 Layer 2 mit niedrigem Fehlerschutz und hoher Bitrate in Kabelnetze umsetzen können. Quelle könnte DVB-S sein, dann Recoding der Kulturprogramme in 256 oder 224 kBit/s und der "Unterhaltungsprogramme" in 192 kBit/s. Damit liefen auch alle alten hochwertigen DAB-Heimgeräte, die jetzt teils noch in ihrer UKW-Funktion am Kabel genutzt werden. Und man hätte trotz Recoding anständige Audioqualität. Im niedrigsten PL bekäme man je nach Mux 8 oder 9 Programme rein, in einen 7-MHz-Kanal also 32 bis 36 Programme. Ist grausame Bandbreitenverschwendung, aber als UKW-Ersatz sollte das einem das schon wert sein. DVB-C hat halt weiterhin keine wie Radios bedienbare Empfänger, dafür ists natürlich hinsichtlich spektraler Effizienz und Audioqualität zumindest in Deutschland optimal.

Klar, sowas kann man bauen mit Linux-PC und DAB-Modulatoren. Das übersteigt aber den "Freak-Faktor" selbst experimentierfreudiger Netzbetreiber und deren Geldbeutel erst Recht...

Und ein Problem: bei Ausbau auf DOCSIS 3.1 ist das auch hinfällig, es sei denn, man arbeitet wie UPC Schweiz mit höheren Frequenzen und bietet den Kunden Blockumsetzer auf regulären DAB-Empfangsbereich an.

Lohnt sich ja auch nur mit Muxen, die nicht ueber die Wurfantenne empfangbar sind. Z.B. fuer den Empfang von Overspill mittels Yagi Antenne auf dem Dach des Kabelproviders.

Wenn, dann sollte man schon alle an der Kopfstation empfangbaren Muxe einspeisen. Vergesst nicht, dass das Kabel ursprünglich als große Gemeinschaftsantenne konzipiert war, das einen vollständigen Ersatz für eigene Empfangsantennen beim Kunden bedeuten sollte. Die Bundespost hat ja anfangs noch alles mögliche eingespeist, was sie empfangen konnte, sogar die ARD-Regionalfenster. Die Misere beim (Telekom-)Kabel begann erst mit der Privatisierung...

Das könnte in diesem Klein-Netz sogar noch passieren... MDR Sachsen-Anhalt wird gewiss als Beifang zu DAB Leipzig kommen, weils kaum trennbar ist mit zweckentfremdeter Technik. DAB Sachsen wäre bei etwas Verschiebung des umgesetzten Frequenzbereiches mit dem Umsetzer machbar, der schon MDR Thüringen bereitstellt. 5D wäre perspektivisch mit dem Umsetzer machbar, der 5C macht. Man muss halt bloß aufpassen, was sonst noch so durch diese Scheunentore in die Anlage gerät...

Aber 3 MDR-Muxe unterscheiden sich halt nur in den "Einsern" (Landesprogramme nebst Regionalversionen) und in anderen Nachrichten in der Schlagerwelt. Was für eine irre Platzverschwendung, nur durch den Paketzwang von DAB. Eine eigene Mux-Erzeugung für Kopfstellen wäre daher super - und litt genau wie DVB-C-Radioeinspeisungen unter dem Fehlen von Regionalversionen, es sei denn, man zieht sich die Services aus anderen DAB-Muxen oder aus UKW heraus.

Alle Oeffentlich Rechtlichen Angebote empfaengt man gleichzeitig auch ueber DVB-C,

Stimmt leider nicht ganz: Es fehlen die (ortsüblichen) Regionalfenster - und die werden wohl nie über DVB-S und dann DVB-C senden...

Vodafone/KDG nimmt sich ja nun offenbar ihre für das Backbone ohnehin seit einigen Jahren digitalisierten regionalen UKW-Rückempfänge und bietet sie in 192 kBit/s MPEG 1 Layer 2 als DVB-C an. DVB-C-Radio mit feinem UKW-Rauschen - das was ich bislang davon als Hörprobe bekam, rauschte mehr als direkter UKW-Kabelempfang an besagtem Netz, in dem nun auch DAB drin ist.

Ein Gerät zum Empfang von 8 UKW-Programmen und deren Umsetzung in einen IP-Stream bzw. einen ASI-Stream als MPEG 1 Layer 2 inkl. RDS kostet übrigens so knapp 10 kEUR. Das haben Kleinnetz-Betreiber auch nicht einfach mal so herumliegen...

[Kohlberger91]

Es bräuchte bezahlbare Geräte, die z.B. 8 DAB-Blöcke in klassichem MPEG 1 Layer 2 mit niedrigem Fehlerschutz und hoher Bitrate in Kabelnetze umsetzen können. Quelle könnte DVB-S sein, dann Recoding der Kulturprogramme in 256 oder 224 kBit/s und der "Unterhaltungsprogramme" in 192 kBit/s. Damit liefen auch alle alten hochwertigen DAB-Heimgeräte, die jetzt teils noch in ihrer UKW-Funktion am Kabel genutzt werden. Und man hätte trotz Recoding anständige Audioqualität. Im niedrigsten PL bekäme man je nach Mux 8 oder 9 Programme rein, in einen 7-MHz-Kanal also 32 bis 36 Programme. Ist grausame Bandbreitenverschwendung, aber als UKW-Ersatz sollte das einem das schon wert sein. DVB-C hat halt weiterhin keine wie Radios bedienbare Empfänger, dafür ists natürlich hinsichtlich spektraler Effizienz und Audioqualität zumindest in Deutschland optimal.
...

Wieso denn mp2. Die heutigen Anlagen können AAC.

Von der Audioqualität dürfte ein 348kbps mp2 vom Sat auf 128, 144, 192 AAC-LC deutlich besser sein als 192 mp2. Bei 128 oder 144 AAC würde man zudem noch mehr Programme in einen Kanal reinbekommen. Bei "Unterhaltungsprogramme" dürften 128kbps AAC-LC ausreichend sein.

[pomnitz26]

Es gibt einen TechniSat Cablestar 100,. Das ist ein kleiner Adapter der aussieht wie ein DAB Adapter jedoch für DVB-C geeignet ist.