DAB(+) - Klangdiskussionen

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Habakukk

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Habakukk » Mi 21. Mär 2018, 16:26

Spacelab hat geschrieben: Aber der SBR Bereich fängt doch schon viel tiefer an. Würde man tatsächlich bei 10-12kHz einen Boost einsetzen würde man voll in den SBR Bereich brezeln. Ich weiß jetzt nicht wie es bei den eingesetzten Hardware AAC Encodern ist, aber bei den Software Encodern kann man die "Trennfrequenz" an der das echte Signal aufhört und die SBR Höhen beginnen auf einen anderen selbst bestimmten Wert festlegen. Normalerweise entscheidet ja der Encoder anhand der Zieldatenrate was die beste Trennfrequenz ist und nachdem was man so in den einschlägigen Foren liest soll man da auch nicht dran herumpfuschen. Das gehe immer nach hinten los.
Hmm, stimmt. Bei sunshine live war der Übergang anfangs noch irgendwo bei 8kHz, damals hatte man aber auch noch 32kHz statt 48kHz Samplefrequenz. Mittlerweile liegt man wohl wie bei den meisten Programmen irgendwo bei 10,5kHz. Muss ich mir nochmal anschauen, man erkennt es ja meistens an der kleinen Lücke im Spektrum.
Die Deutschlandradio-Programme, die mit noch etwas mehr Datenrate senden, haben den Übergang imho erst bei 11,5kHz.

Gut, vielleicht liegt der überbetonte Frequenzbereich dann auch etwas tiefer, so zwischen 8 und 10kHz, ich muss mir das wirklich auch nochmal genau anhören und im Spektrum anschauen, ich hab nur den kurzen Eindruck von heute morgen im Kopf, und da fand ich die Höhen einerseits tlw. unangenehm überbetont, andrerseits fehlte obenrum eindeutig etwas. Vielleicht bewirkt aber auch nur dieses kratzige Sounddesign ("crisp" sagt man dazu wohl) diesen Eindruck.
Spacelab hat geschrieben: Das TrueADP HD unter anderem auch für stark komprimierte Übertragungswege wie HD Radio genutzt werden kann wird eher so nebenbei erwähnt. In erster Linie ist das Preset wohl für Cable Radio, Satellite und Live Streaming entwickelt worden. Also für Systeme wo höhere Datenraten gefahren werden.
Was letztendlich erklärt, warum man die Artefakte halt trotzdem immer noch deutlich hört. Gut, bei ssl muss man da tlw. vorsichtig sein, weil da durchaus auch das Originalmaterial belastet sein kann.
Früher hatten DJs noch einen gewissen Stolz und hätten niemals qualitativ beschissenes Material zum Einsatz gebracht, außer es war die ultimative geniale White-Label-Nummer, die nicht anders zu bekommen war. Aber heute scheint es wurscht zu sein, ob man auch ein schlecht kodiertes MP3-File, oder gleich einen Youtube-Rip nimmt.

Spacelab

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab » Mi 21. Mär 2018, 16:54

Meist fängt das noch viel früher an. Mein bester Freund hat ja eine Booking Agentur mit einem kleinen Plattenlabel für DJs und Artverwandte. Und da wir eh ständig zusammen hängen kriegt man da ja so einiges mit. Unter anderem welch klangqualitativer Mist aus den (Heim)Studios der DJs kommt. :rolleyes: Einen gewissen Stolz gibt es bei den heutigen DJs schon lange nicht mehr.

Es geht ja nicht darum das es noch schlechtere Processings gibt. Es geht darum das man für das was das alles gekostet hat und für die Welle die man bei SSL geschoben hat viel besseres hätte erwarten können.

pomnitz26

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von pomnitz26 » Mi 21. Mär 2018, 17:14

In meinem Radio nerven die Höhen bei Sunshine Live. Die sollen dann lieber so wie vor 2 Monaten senden. Da war vielleicht nicht alles Gold aber besser wie jetzt.

Die Vergleich zu 89.0RTL InTheMix bei uns im 11C Sachsen-Anhalt ist irgendwie seltsam. Die sind viel lauter, haben viel mehr Bass aber klingen auch viel sauberer durch das gesamte Klangbild. Die senden zwar auch mit 112kBit/s aber die Probleme bei den Höhen gab es auch nicht als mit 72kBit/s gesendet wurde. Wenn gewünscht lade ich Euch einen Klangvergleich zwischen beiden mal hoch. Die können laut und sauber wobei der Bass auch ganz schön laut ist.

Habakukk

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Habakukk » Mi 21. Mär 2018, 17:59

Ok, hab's mir nochmal angehört und mein Eindruck von heute morgen hat sich bestätigt:

Wirklich positiv finde ich erst mal, dass man nichts regeln oder pumpen hört, d.h. leisere Passagen bleiben erst mal leise, und auch am Bassbereich wird nicht ständig rumgeregelt, sondern der bleibt konstant so wie er ist und hat deshalb auch Druck und bricht nicht gleich wieder ein.

Das ist etwas, was mich am Radio-Soundprocessing eigentlich am meisten stört, dieses ständige Rumgeregele der Lautstärke durch die AGC, was häufig dazu führt, dass eigentlich leise Passagen lauter werden als eigentlich laute (der typische Effekt bei Narcotic von Liquido oder Song2 von Blur, wo man den Refrain oft kaum noch hört, obwohl er wesentlich lauter wäre).

Ich finde auch nicht, dass der Bass dünner geworden ist, eher im Gegenteil: das wummert je nach Titel ordentlich. Ist mir tlw. fast ein wenig zu viel, passt aber in jedem Fall zur Musikrichtung. Die Aussage "Basslastiger" würde ich bestätigen wollen.

Der Schwachpunkt ist aber immer noch der Hochtonbereich, das klingt einfach alles andere als sauber. Untendrin (noch im AAC-Teil) Artefakte ohne Ende,, darüber dieser seltsame überbetonte Bereich mit dieser klirrenden Rauheit samt schabenden SBR-Höhen, und dann aber Frequenzen, die irgendwie fehlen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das ausschließlich an den 72kbps liegt, denn andere Programme klingen da einfach viel sauberer, v.a. im LC-AAC Teil. Und es ist ja auch nicht so, dass elektronische Musik im Hochtonbereich so besonders anspruchsvoller wäre als andere Musik, eher im Gegenteil.

Spacelab

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab » Mi 21. Mär 2018, 18:07

Der Bassbereich ist stark vom Lied abhängig. Das hört sich manchmal an als würde nur ein Teil des Bassbereichs angehoben und liegt der Bass des Liedes daneben klingt es dünner als mit dem alten Sounddesign. Hier wäre mit etwas Feintuning sicher noch mehr herauszuholen gewesen. Aber dann wäre es bei anderen Musikstilen sicher zu viel oder noch unpassender geworden.

Aber der Hochtonbereich ist schrecklich. Und wo diese ganzen Artefakte herkommen würde mich auch mal interessieren.

Winnie2

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Winnie2 » Mi 21. Mär 2018, 22:21

Habakukk hat geschrieben: ...man erkennt es ja meistens an der kleinen Lücke im Spektrum.
Wobei ich der Ansicht bin dass diese Lücke im Spektrum deshalb entsteht weil man einen nicht zu DAB+ passenden AAC-Decoder nutzt.
Der Standard-AAC-Decoder geht von 1024 Samples pro Datenrahmen aus, während bei DAB 960 Samples pro Datenrahmen genutzt wird.

Nutzt du einen entsprechend für DAB+ passenden AAC-Decoder?

Hier mal zwei Links zu passender Decoder-Software. Sogar beim Streamformat kann einiges verwechselt werden, im AAC-RAW-Stream ist der Unterschied 960 vs 1024 gar nicht vermerkt.
Und die übliche PC-Software geht fest von 1024 Samples bei AAC aus.

Ich poste mal 2 Links zu entsprechend passender Software:

https://github.com/Opendigitalradio/dablin

https://github.com/JvanKatwijk/dab-cmdline

Habakukk

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Habakukk » Mi 21. Mär 2018, 22:58

Winnie2 hat geschrieben:
Habakukk hat geschrieben: ...man erkennt es ja meistens an der kleinen Lücke im Spektrum.
Wobei ich der Ansicht bin dass diese Lücke im Spektrum deshalb entsteht weil man einen nicht zu DAB+ passenden AAC-Decoder nutzt.
Der Standard-AAC-Decoder geht von 1024 Samples pro Datenrahmen aus, während bei DAB 960 Samples pro Datenrahmen genutzt wird.
Das stimmt. Ich sehe die Lücke auch nur dann so deutlich.

Man erkennt aber manchmal auch bei korrektem Decoder eine Art Übergang. Bei Kultradio z.B. sind im Spektrum kurz vor 10kHz tlw. gröbere Strukturen oder gar Löcher zu erkennen (vermutlich klanglich schon als Artefakte des AAC-Teils rauszuhören, zumindest klang das recht unsauber), darüber wird das Spektrum wieder feiner.
[attachment 10781 kultradio.gif]

Chris_BLN

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Chris_BLN » Do 22. Mär 2018, 13:55

jug hat geschrieben: SSL hat nur den DAB+ Ausspielweg geändert. Unser Chri_BLN hat gar nicht über DAB+ gehört, da er kein DAB+ Radio zur Hand hat, beteiligt aber schon an der Diskussion über den neuen amerikanischen SSL HD Klang. Krass.
Felix II hat geschrieben:
da er kein DAB+ Radio zur Hand hat,
Ich glaube er hat einen Noxon DAB+ Stick am PC.
Der Stick liegt in der anderen Wohnung. Und die Software ist auch nur am anderen Laptop installiert. Ich hatte mich gestern tatsächlich auf den Sat-Sound bezogen und nur den Screenshot aus dem DABmon beigefügt.

Zur Beruhigung: inzwischen habe ich mich ausgiebig mit einem TechniSat Digitradio 450 via Kopfhörerausgang und einem der langjährigen Kopfhörer meines Vertrauens (hier: Beyerdynamic DT 531) befasst.

Fazit: Sunshine Live musste ich mit dem rudimentären "Equaliser" je 6 dB in Bass und Höhen dämpfen, um keine Schmerzen beim Zuhören zu bekommen. Und diese simple Verbiegung macht dabei noch lange keinen anständigen Klang. Der Bass wummert wie irre, die Höhen sind schneidend grell. Um sicherzugehen, dass nicht der TechniSat so verbogen ist, schaltete ich auf DLF Kultur um - der kommt bei "Normal"-Einstellung auch linear, wie ich es von anderen Empfangswegen gewohnt bin. Die Umschaltung auf UKW brachte (an der Teleskopantenne) bei DLF Kultur vergleichbaren Klang, nur halt mit starkem Rauschen, da der 450er offenbar grottigen UKW-Empfang hat - auf diesem Wege will man DAB offenbar besser dastehen lassen.

Was SSL da auf DAB abliefert, mag so lange gehen, wie jemand nur dieses Programm hört und nie auf ein anderes umschaltet. Dann kann man versuchen, sich einen anhörbaren Sound zurechtzubiegen, sonst drückts einem im Auto die Scheiben raus. Falls mehrere Programme genutzt werden, muss man ständig den Klang anpassen, was natürlich sehr nervt.

Und diese extrem grellen Höhen mögen, so überzogen wie sie sind, eventuell den Dreck der Spektralbandreplikation etwas kaschieren. Es ist so grell kaputt, dass es letztlich egal ist, woher die akustische Katastrophe kommt. Das ist Kirmestechno-Radio in Reinkultur - passt ja irgendwie. Auf jeden Fall "fett" und das wollten sie wohl erreichen.

Leider testete ich außer Haus (bei einem mir bekannten Rundfunkhändler), hatte also keinen Vergleich zu Sat. Sat-Sound habe ich momentan wieder über unsere UKW-Umsetzung: weitaus angenehmer in den Höhen - liegt das nun an den DAB-Artefakten oder an einem doch anderen Processing? Hätte ich die Wahl, würde ich Sat oder Sat via UKW nutzen und nicht DAB.

Dann habe ich auch mal durchgescrollt durch die anderen Programme. Auf der MDR Schlagerwelt lief ein "Wortbeitrag" über den Facebook-Datenklau, das Wort war leiser als das bescheuerte Musikbett, trotzdem zischten alle S-Laute übel verzerrt dank der nur 88 kbps. Ein Wortbeitrag bei MDR Aktuell (72 kbps) war wegen akuter Verzischelung nicht anhörbar, die Nachrichten gingen dann aber so leidlich. MDR Jump zischte in den Moderationen auch übel, die Musik war kratzig. MDR Thüringen (88 kbps) klang auch in den Höhen grauenvoll flirrig-verzischelt und durch das Soundprocessing wie Kirmestechno wummernd. Der DLF (104 kbps) klang auch unsauber (Gesprächsrunde zu "Breitband auf dem Land"). DLF Kultur (112 kbps) war leidlich ok sowohl bei Musik als auch bei "trockener" Sprache. Das würde ich so akzeptieren, aber nicht für Kulturwellen, da erwarte ich vollen Frequenzgang statt Fake-Höhen.

Das muss man sich mal geben: 112 kbps HE-AAC ist die überhaupt höchste Qualität, die man hier, wo ich gerade bin, auf DAB empfangen kann.

Und ich finde DAB wirklich großartig: in allen Signalpausen. Da spielt das System seinen einzigen Vorteil aus: Stille rauscht nicht.

Das Digitradio 450 ist auch ganz großes Kino: obwohl ein Aussteller im Laden und normalerweise die meiste Zeit stromlos, ist das weiße LCD(?)-Display teils ausgebrannt: unten rechts gibt es ein in der Anleitung nicht erklärtes Symbol, das erkennbar bleibt, wenn in der Programmliste der weiße Scrollbalken draufsteht. Der Inkrementalgeber des Scrollrades prellt, Blättern in der Programmliste oder Einstellen des "Equalisers" ist kaum möglich. Die Kategorien der Infotexte haben invertierte Groß-/Kleindarstellung ("tITEL").
Spacelab hat geschrieben:
Vielleicht soll das raue Höhen-Sounddesign ja das Kratzen der SBR-Höhen kaschieren?
Genau das wollte ich damit ausdrücken. Bei diesem breitbandigen Zerren in den Höhen fällt sowas wie SBR-Artefakte gar nicht mehr ins Gewicht, denn um die rauszuhören bräuchte man ja saubere Höhen.
Genau so empfand ich auch: mach extrem grelle Höhen und du kannst nicht mehr unterscheiden, woher der Schaden kommt.
Spacelab hat geschrieben:Wenn man sich mit dem Namen "David P. Reaves" etwas beschäftigt finde man heraus das er seit 2012 nicht mehr Hauptanteilseigner des Soundprocessor Herstellers "TransLanTech Sound" ist, sondern den Laden komplett übernommen hat.
Wo steht das? Auf http://translantech.com/ steht links außen

"2.1.2012 Today TransLanTech has announced a change in ownership. Co-founder David Reaves has moved on to pursue other interests, leaving the company in the hands of former partner Jim Huste."

David Reaves findet man hier: https://de.linkedin.com/in/davidreaves - da steht nichts mehr von Translantech-Aktivitäten.

Habakukk

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Habakukk » Do 22. Mär 2018, 14:22

Chris_BLN hat geschrieben: Leider testete ich außer Haus (bei einem mir bekannten Rundfunkhändler), hatte also keinen Vergleich zu Sat. Sat-Sound habe ich momentan wieder über unsere UKW-Umsetzung: weitaus angenehmer in den Höhen - liegt das nun an den DAB-Artefakten oder an einem doch anderen Processing?

Nein, die setzen dieses True ADP HD derzeit ausschließlich via DAB+ ein. Via Sat, Stream und wahrscheinlich auch auf den wenigen verbliebenen UKW-Funzeln ist alles beim alten geblieben.

Das einzige, was mir an dem Processing wirklich gefällt, ist wie gesagt, dass nichts pumpt oder ständig hörbar am Regeln ist, wie das bei den meisten UKW-Programmen und sehr vielen DAB-Programmen praktisch immer der Fall ist. Diese automatischen AGCs ziehen üblicherweise immer in den unpassendsten Momenten den Pegel hoch und berauben Musik so jeglicher Dynamik.

Noch schlimmer finde ich, wenn man auch noch pegelabhängig an Bässen oder Höhen rumdreht, so wie das sunshine live vorher tlw. hatte (starke Bässe bei ursprünglich leisen Passagen und nach dem ersten Bassschlag einer lauten Passage gehen alle tiefen Frequenzen in die Knie), oder auch Kultradio im Hochtonbereich hat (ständig variierende pegelabhängige Intensität der Höhen, das klingt wie eine kaputte alte Kassette).

Wären die Höhen bei ssl nicht so verzerrt, wäre es für mich im Rahmen der Möglichkeiten (72kbps AAC+ mit Slideshow) schon ok. Überbetonte Bässe und Höhen kann man ja tatsächlich rausdrehen. Aber so ist das für mich ein Griff ins Klo, ganz ehrlich. Das kann ich mir nicht länger anhören, ohne aggressiv zu werden.

Chris_BLN

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Chris_BLN » Do 22. Mär 2018, 15:00

Winnie2 hat geschrieben:Wobei ich der Ansicht bin dass diese Lücke im Spektrum deshalb entsteht weil man einen nicht zu DAB+ passenden AAC-Decoder nutzt.
Der Standard-AAC-Decoder geht von 1024 Samples pro Datenrahmen aus, während bei DAB 960 Samples pro Datenrahmen genutzt wird.

Nutzt du einen entsprechend für DAB+ passenden AAC-Decoder?

Hier mal zwei Links zu passender Decoder-Software. Sogar beim Streamformat kann einiges verwechselt werden, im AAC-RAW-Stream ist der Unterschied 960 vs 1024 gar nicht vermerkt.
Und die übliche PC-Software geht fest von 1024 Samples bei AAC aus.
Soweit sich das mir erschließt, können Winamp und VLC sehr wohl die 960er Version sauber decodieren. Sie müssen nur wissen, dass der Stream so aufgebaut ist. Decodiere ich z.B. das *.mp4 aus der Noxon-Software, habe ich keine Lücken und ordentlichen Sound. Decodiere ich "nacktes" AAC, wie es beispielsweise der DABmon ausgibt (so der Zugriff auf die Streams eines DABmon nicht gesperrt sind), habe ich die bekannten Probleme mit der Abspielgeschwindigkeit, Tonhöhe - und die Lücke.
Habakukk hat geschrieben: Das einzige, was mir an dem Processing wirklich gefällt, ist wie gesagt, dass nichts pumpt oder ständig hörbar am Regeln ist
Das war auch mir in der Tat positiv aufgefallen.

Spacelab

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab » Do 22. Mär 2018, 15:07

@Chris_BLN: Ich habe das selbst nicht so genau recherchiert sondern einfach nur Infos aus diversen Quellen zusammen getragen. Deshalb ja auch der Hinweis am Anfang meines Posts.

Die Firma TransLanTech gibt es ja auch in der Form nicht mehr. Sieht man vielleicht auch daran das deren Webseite schon seit Jahren nicht mehr aktualisiert wurde. Die Namensrechte der vertriebenen Geräte (Ariane Encore, Ariane Sequel...) liegen bei Reaves. Genauso wie einige Patente. Die Namensrechte von TransLanTech liegen bei Huste. Diese Firma ist aber wohl irgendwann still und heimlich untergegangen. Die DSPs hingegen wurden irgendwann von "BW Broadcast" vertrieben. Mehr habe ich so spontan nicht herausgefunden. Vor allem weil es mir auch herzlich egal ist. :D
Habakukk hat geschrieben: Nein, die setzen dieses True ADP HD derzeit ausschließlich via DAB+ ein. Via Sat, Stream und wahrscheinlich auch auf den wenigen verbliebenen UKW-Funzeln ist alles beim alten geblieben.
So siehts aus. Die anderen Ausspielwege sollen jetzt im 2. Quartal folgen. Angeblich soll hier dann aber TrueADP (ohne HD) eingesetzt werden da die HD Version ausschließlich für rein digitale Ausspielwege vorgesehen sei. Und noch hat SSL ja auch UKW Frequenzen die wohl mit Sat am gleichen Signalweg hängen. Wenn ich das so richtig herauslese wird damit zukünftig auch der Livestream wohl am gleichen Signalweg hängen. Momentan hat dieser ja noch einen eigenen Signalweg. Aber auch hier wieder alles ohne Garantie. Da müssen wir uns einfach mal überraschen lassen was im nächsten Quartal passiert.
Habakukk hat geschrieben: Diese automatischen AGCs ziehen üblicherweise immer in den unpassendsten Momenten den Pegel hoch und berauben Musik so jeglicher Dynamik.
Und deshalb mag ich den Sat Klang von SSL auch überhaupt nicht. Wenn der Bass aufhört dauert es noch so 2 Sekunden und dann zieht die AGC nervig hoch. Das geht einem irgendwann auf die Socken. :sneg: Hier klingt der Livestream noch am besten.

Im großen und ganzen klingt SSL über DAB+ jetzt typisch amerikanisch. Bevor sich immer mehr Stationen hinter dem Geoblock-Vorhang versteckten hörte ich gelegentlich mal bei diversen Country Stationen rein und die klangen fast genauso. Schneidende Höhen und unpräziser Wummerbass. In HiFi Foren nennt man so etwas scherzhaft "One Note Bass". Billige/Schlechte Heim- und Autosubwoofer produzieren so etwas. Die Teile hauen dich aus dem Sitz. Aber lass mal komplexe Bassläufe wie die "Toy" CD von Yello darüber laufen. Da würgt es dich. :kotz:

Jedenfalls ist es bei mir wie bei Habakukk. Dieser Sound von SSL über DAB+ macht mich irgendwie nervös/unruhig/gestresst.

Chris_BLN

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Chris_BLN » Do 22. Mär 2018, 15:41

Spacelab hat geschrieben:Die DSPs hingegen wurden irgendwann von "BW Broadcast" vertrieben.
Dieser Newcomer (vor einigen Jahren) warb dann ja tatsächlich mit den Ariane-Algorithmen. War es nicht auch ein BW-Prozessor, der bei Kiss FM zum Einsatz kam, als man "True ADP" bewarb? Mir ist so in der Erinnerung.
Spacelab hat geschrieben:In HiFi Foren nennt man so etwas scherzhaft "One Note Bass".
:D Kannte ich noch nicht.

Japhi

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Japhi » Do 22. Mär 2018, 16:04

Youtube-Audio nach mp3 konvertiert rummst besser als das, was sich ssl da teuer eingekauft hat.

Spacelab

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab » Do 22. Mär 2018, 16:05

War es nicht auch ein BW-Prozessor, der bei Kiss FM zum Einsatz kam, als man "True ADP" bewarb?
Bingo! KissFM hatte damals sogar eine eigene (Werbe)Seite im Netz auf der die Produkte von BW beworben wurden. 2008 nahm man den "TrueADP" Processor in Betrieb und 2014 wechselte man, laut einem Bericht bei Radioszene, schon wieder zurück zu Omnia Prozessoren ohne TrueADP Preset.

Chris_BLN

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Chris_BLN » Do 22. Mär 2018, 17:22

Die Webseite ist noch im Archiv: https://web.archive.org/web/20080328230 ... adp.de:80/

Von den BW-Prozessoren finde ich aber nichts. Zwei der drei Unterseiten gehen aber nicht mehr. Soweit ich mich erinnere, waren die aber auch nichtssagend.

Off topic: war "BW Broadcast" nicht einst eine "Eigenmarke" des Broadcast Warehouse oder haue ich da jetzt was durcheinander?

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