DAB(+) - Klangdiskussionen

[Matthias K.]

Wen interessiert ein besserer Klang?
Sorry, Dich augenscheinlich nicht.
Besserer Klang ist eines der häufigsten Werbeslogans für Digitalradio.
Dabei hört man Wörter wie brlliant, kristallklar, exzellent usw.

Aber lass uns das nicht zur Grundsatzdiskussion ausarten.
In diesem Thread geht es darum, den Klang einzelner Muxe und Programme zu beurteilen sowie (konstruktive) Verbesserungsvorschläge hervorzubringen.

[PowerAM]

Ist zwar nicht DAB+ sondern "nur" das olle MP2: Radio Paloma sendet seit ein paar Tagen vom Berliner Fernsehturm auf 12D. Das ganze mit fetten 192 kB/s und einem stimmigen Soundprocessing, wenngleich das Signal schon mit ordentlich Schwung auf "laut" getrimmt wurde.

Ich habe mal alles durchgeklappert, was es hier auf 5C und 7D zu hoeren gibt. Es war nichts dabei, das ansatzweise so sauber und vollkommen klirr- und schmirgelfrei klang. Diesen bis in die obersten Hoehen brilliant gezeichneten Klang wuerde ich mir zumindest fuer die Programme wuenschen, deren Hauptinhalt eben aus Musik besteht. Ein Wunsch, der wohl unerfuellt bleibt...

[Matthias K.]

Den Dreh, mit 192 kbps oder sogar nur 160 kbps Joint-Stereo MP2 durchweg brauchbar, ja sogar gut zu klingen, haben die Digitalradio-Macher inzwischen raus.
Ich war ja auch vom flämischen Paket in Belgien (alles 160 kbps MP2) total begeistert.
Dieser Mux klang sehr viel besser als unser deutscher Bundesmux.

Nach so vielen Jahren des MP2-Broadcast dürften die Erfahrungen der Macher und aber auch die Technik im inneren der Hardware-Encoder gut fortgeschritten sein.

Nur AAC LC mit ~ 128 (>112) kbps netto, ~ 144 (>128) kbps brutto wird besser klingen, als 160 oder 192 kbps MP2.

Mit Paloma ist ja ein heiß ersehnter Wunsch einiger Forenteilnehmer in Erfüllung gegangen.
Die meisten Wünscher scheinen aber zu weit von Berlin weg zu wohnen, um es empfangen zu können.
So dürfte das Grummeln noch zunehmen.

[PowerAM]

Ich hatte es mir auch gewuenscht, zumal es ein Programm aus Berlin ist und man bislang ebenfalls in sehr guter Qualitaet auf DVB-T sendete. Noerdlich Berlins beisst sich der 12D mit dem analogen Stettiner TVP1 und macht den mobilen Empfang zusaetzlich schlechter. Insofern hoffe ich auf 7B und darauf, dass Radio Paloma dorthin wechselt.

[Chief Wiggum]

Obs dann immer noch gut klingt ?


-> Hier <- mal ein kleiner Mitschnitt von Radioeins vom Berliner Kanal 7. Damit man sich mal einen Eindruck vom schlechten Klang machen kann. Gespielt wurde was von The National.

[DLR-Fan Sachsen-Anhalt]

Ist doch mein Reden, ich war jahrelang mit dem 192k mp2-Klang recht zufrieden, bis man anfing auf 128k mp2 runter zu gehen, jetzt sind wir bei aac+ (ob mit und ohne SBR) schon teilweise noch mal bei der Hälfte bis 2/3 der Datenrate angelangt, wenn man sich die Privaten im Bundesmux anhört, es klingt für mich leider nur schauderhaft. Im Landesmux Sachsen-Anhalt klingen die Programme in aac+, wenn man mit Kopfhörer vergleicht auch schlechter als via UKW, die Höhen sind einfach nicht sauber und es klirrt immer irgendwie. Da die U-Programme stark dynamikkomprimiert im Audio sind wirds via aac noch schlimmer, leider.

DAB+ ist einfach nur: Quantität geht vor Qualität, sonst nichts. Man spart sich an Bandbreite und Datenraten zu Tode, es ist nichts besser bis jetzt als im DAB alt-Netz, außer ein paar klirrenden, audiokomprimierten, fürchterlich klingenden Programmen mehr, leider.

Von einem Rundfunk in HiFi-Qualität haben wir uns noch weiter entfernt, und in den Programmen hier lokal wird mit besserem Klang aktiv geworben, es ist aber das Gegenteil der Fall, es geht hier, wie schon richtig weiter oben geschrieben, nicht um die Ablösung der MW.....

Das Einzigste was jetzt bei mir persönlich wirklich besser ist, weil ich nur 12km vom Petersberg entfernt wohne, ist der Inhousempfang, dafür hat man aber ein flächendeckendes, funktionierendes SFN im Landesmux zerissen....

[pomnitz26]

Vom Klang ist der MDR und die privaten nicht nur schlecht, sondern eine Katastrophe. Vergleicht mal mit dem BR wenn ihr beides empfangen könnt.

[Thomas W.]

Genauso RT1 in the Mix. Seit gestern im bayernweiten Muxx auf 12D mit 72kbit/s brutto. Ich hatte erst vor 2 Wochen die Möglichkeit bei dem Wahnsinnstropo das normale DAB-Signal aus Nürnberg, München, Ingolstadt zu empfangen. Dank Woody54 habe ich das Signal auch auf SD-Karte mitgeschnitten. Daheim an der Anlage klingt das richtig gut - also nicht vom Klang sondern von der Sauberkeit her. Dann gestern zum ersten Mal mit dem Noxon-Stick gehört und es klingt eindeutig viel schlechter als vorher im DAB-Standard. Mir persönlich macht das ganze mit diesen Bitraten Null Sinn und es ist auch kein Wunder, dass sich diese Duals oder wie die alle heissen, so gut verkaufen. Da merkt man das wenigstens nicht.

Fazit: Das was der hr momentan macht, ist einsame Spitze. Auch Megaradio kommt mit seinen 72kbit/s erstaunlicherweise recht gut rüber. Aber alles andere wie z.B. Lounge FM ist einfach nur grottig. Wenn das so bleibt, werde ich mir wieder ein UKW-Autoradio kaufen und wohl auf DAB ganz verzichten. Schade, dass ich das mal schreiben muß.

[Matthias K.]

Und so schließt sich der Kreis.

"Totgespart" würde ich nicht sagen. Ich würde sagen, man spart ein winziges Bisschen mit gigantischem Ausmaß.
Entscheidend ist nichtmals der Codec selbst, sondern dass er einfach genügend Bitrate bekommt. Dieses Minimum variiert. Es fehlt oft nicht viel..
Manche Programme verhunzen es aber wirklich schon vor dem Encoder (unpassendes Soundprocessing, unpassende Standleitung/Zuführung...)

Ein kleiner Schritt für den Sparer, ein großer Schritt zum Misserfolg des Ganzen als Massenmedium.
Das beziehe ich jetzt auf das letzte Posting.
Aus einem werden 2, aus zwei werden 4, aus 4 werden 8... und schon wird DAB+ exklusiv für Freaks mit einem Gerät wie einem Dual DAB4: Immer gerne zum Spielen, Probieren und DXen, aber nicht zum Genießen von Rundfunk und Musik (außer mit Kopfhörer).

Die größere Vielfalt kommt jedenfalls aktuell überwiegend durch neue zus. Muxe (Bundesmux 1, ggf. 2 in 2012, Regiomuxe in Bayern) und nicht durch den Codecwechsel.
Oder hat jemand bis jetzt schon mehr Programme im NRW-Mux, NDR-Mux und HR-Mux entdeckt, als jemals aufgeschaltet waren?
Und die angekündigten Programme würden meist auch noch passen, wenn man die Qualität vieler Programme maximieren würde.
Es gibt keinen Grund für NDR und HR, nicht alle Programme in 144 kbps AAC LC einzuspeisen und auszusenden.
Es gibt kein Hindernis, das doch zu machen.
Niemand hätte einen Nachteil, aber einige einen großen Vorteil.
Was man beim MDR machen kann? Vielleicht diese Leute beim DRadio und beim HR schulen lassen, was DAB betrifft.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Wie klingen denn der MDR und die Privaten im Osten im Verhleich zu den Bundesmux-Programmen?

[DLR-Fan Sachsen-Anhalt]

Die MDR-U-Programme und Private klingen via DAB+ fast noch schlechter als Absolut, Bob und Co..
Ich habe sogar den Eindruck, dass sogar beim Wortprogramm MDR info auf UKW die Sprache noch besser, natürlicher klingt (rauschfreier Empfang auf der 95.3 als Vergleich) als via DAB+. MDR Figao klingt via DAB+ noch gerade so erträglich, könnte aber noch etwas brillanter sein, auf UKW rauschfrei empfangen finde ich es trotzdem noch besser, via DVB-S klingts da deutlich besser. MDR-Klassik klingt für seine 128k mp2 gar nicht mal so schlecht (DVB-S ist natürlich brillanter), zumindest besser als die U-Programme via aac+, meiner Meinung nach klingt MDR-Klassik mit 128k mp2 sogar noch geringfügig besser als MDR Figaro via aac+.
Ich bleibe dabei 192k mp2, war klanglich das beste DAB was wir hier im LSA je hatten, dannach ging die Audioqualität Schritt für Schritt zurück, leider... .

[Matthias K.]

Ich bin geneigt zu glauben, dass es dann an den Zuführungen liegt.
Die Tonsignale aus den Studios werden ja meist auch über einen bestimmten Codec mit einer bestimmten Bitrate kodiert und digital zum Sender bzw. zum Multiplexer geführt.
Dort ist der perfekte Klang noch wichtiger, als später beim DAB+/AAC-Encoding.
Weist der Ton schon nach der Standleitung Mängel auf, potenzieren sich die negativen Artefakte richtig auffällig.
Das kann schlimmer sein, also so manch Soundprocessing.

[Mr. DABelina]

Mal wieder was zum Diskutieren
Heute während der Bundesliga Zeit hat man mal wieder die Bitraten wild durcheinander gewürfelt:
- 90elf Konferenz: 36 kbps netto HE AAC V1 48 kHz
- 90elf Spiel 1 -5: 21 kbps netto HE AAC V1 48 kHz
- Radio Bob: 36 kbps netto HE AAC V2 32 kHz
- Sunshine Live: 36 kbps netto HE AAC V2 32 kHz
- Klassik Radio: 58 kbps netto HE AAC V1 48 kHz
- Absolut Radio: 58 kbps netto HE AAC V1 32 kHz

Hier zwei Mitschnitte:
http://www.mediafire.com/?f67y2v6kwcih6kc (Radio Bob)
http://www.mediafire.com/?vo03pw1z08b9rtt (SSL)

Während Bob meiner Meinung nach für die verwendete Bitrate wirklich gut klingt, matscht SSL deutlich in den Höhen und hat hörbare Artefakte.

[DLR-Fan Sachsen-Anhalt]

Beide Mitschnitte klingen furchtbar, finde ich. Es klingt genau wie ein minderwertiger, verwürgter, schmalbandiger Webstream, kann man bei dem Sound kaum noch glauben, dass das Radio so aus der Luft sein soll, hat Ähnlichkeit mit DRM-Sound via AM-Bereiche. Wenn das so der Sound der Zukunft sein soll, dann brauche ich kein Radio mehr.... Ich finde dass mache analoge AM-Sender noch natürlicher klingen als dieser schmalbandige aac+ -Mist, irgendwie krempeln sich bei dem verwürgten Sound mit 32k die Fussnägel nach oben, bei einem AM-Signal, was keine Höhen über 5kHz hat, kommt mit weniger Würgreflex als bei diesen zerrenden, klirrenden, künstlich verschmirgelten Höhen hier in den beiden Klangbeispielen.

[Nordlicht2]

Die Codecs sind halt dafuer ausgelegt Toene zu encodieren und nach Decodierung wieder so gut wie moeglich zu rekonstruieren. Mit Geraeuschen (kuenstlich hinzugefuegtes klirren / verzerren) wie sie hinter dem Optimod Sounddesign vorhanden sind klappt das dann natuerlich nicht. Ob nun AAC+ mit den kuenstlichen SBC Hohen wirklich besser klingt als AAC ohne, dazu braucht man mal einen direkten Vergleich. Ich wuerde behaupten, bei niedrigen Datenraten ohne Optimod klingt es mit SBC besser, mit einsatz von Optimod dann aber ohne SBC. Deshalb macht der NDR das wohl so und hat nur nicht bedacht, dass einige Empfaenger das nun nicht gut wiedergeben koennen. Auf der anderen Seite soll es aber auch fuer gute Empfaenger optimal sein und nicht fuer die schlechten.

[Matthias K.]

SSL und Bob so niedrig, ja, das hatten wir bereits schon einmal: UNTAUGLICH!
Ich keiner Weise erträglich, brauchbar oder genießbar.
Regiocast hätte damals das gewünschte Mehr an CUs bekommen sollen.
Dann wäre zwar heute Horeb nur im Hessen-Mux, statt Bundesmux, aber dafür hätten wir selbst bei 5 Spielen wenigstens den Zustand, dass man mit Zähneknirschen so eben noch SSL hören könnte, so jedenfalls nicht.

Mit Soundprocessing besser ohne SBR?
Für mich äußert es sich umgekehrt.
Nehme ich doch mal wieder das AAC LC NRW-Worst-Case-Programm 1LIVE (112 kbps brutto, 96 kbps netto).
Während einer Moderation und dem astreinen Soundeinspieler klingt es noch ok.
Kommen dann die Programmtypischen Rock- und Pop-Songs, die eben modern gemastert sind (Spur für Spur per Equalizer bearbeitet, mit Effekten versehen und maximiert, zusammengemischt, durch Kompressor/Limiter/Gate geschickt und ausgegeben) - DANN klingt es ohne SBR plötzlich total ungenießbar (völlige Zerstörungen des Klangbilds über 10 kHz, gefühlt gehörte Phasenkarusselfahrt mit konstruktiven bis destruktiven Interferrenzen).
Wird das gleiche Musikstück bei 1diggi ausgestrahlt, wo AAC HE (v1) mit SBR gesendet wird, klingt es perfekt hörbar, wenn auch nicht so super, wie bei AAC LC mit >=112 kbps netto.
Aber wie so oft geschrieben, könnte es auch die Zuleitung sein, wo bereits die Soundfehler ihre Wurzeln haben.
Wer außer dem WDR weiß schon, wie 1diggi und 1live "transportiert" werden und zum DAB SFN gelangen?!

Ich liebe Höhen über 10 kHz, ich liebe feine, klare und nuancierte Höhen. Das war schon immer so.
Deswegen klingt für mich so ein Pure Evoke 2s mit zus. Hochtöner auch so viel besser, als die kleineren Modelle.


P.S.: Lieber ohne Räumlichkeit und etwas dumpf (aber auch ohne Verzerrungen wie bei 32 kHz Sampling), als "digitale Artefakte". Demnach könnte ich mir vorstellen, dass SSL & BOB bei einem so extremen zeitweiligen Szenario in AAC HE v1 in MONO viel erträglicher klingen könnte.
Es käme auf einen Versuch an.