DAB(+) - Klangdiskussionen

[RZCH]

Wobei Internet auch nicht wirklich eine Alternative ist.
128 kbps MP3 klingt nicht wirklich besser als 72 kbps AAC.
Und die großen bieten häufig ja auch nicht mehr als 128 kbps per Stream, sorgt halt auch dort für hohe Kosten.

Doch, 128kbit/s MP3 von einem modernen Encoder klingt besser, allein schon weil die Höhen echt sind.

In der Schweiz sind 64kbit/s Standard. Einige Sender senden sogar mit 48kbit/s. Zu wenig, aber egal. Ich nutze nur UKW und Internetradio.

[Nicoco]

Doch, 128kbit/s MP3 von einem modernen Encoder klingt besser, allein schon weil die Höhen echt sind.

Ansichtssache, ich empfinde das anders.
Mag sein das es für dich ein entscheidener Vorteil ist, dass die Höhen echt sind. Für mich überwiegt aber der Nachteil der hörbaren Artefakte.

[Spacelab]

Doch, 128kbit/s MP3 von einem modernen Encoder klingt besser, allein schon weil die Höhen echt sind.

Echte Höhen machen noch lange keinen guten Klang aus. Ich bin da der gleichen Meinung wie Nicoco. Bei MP3 (MP3Pro lassen wir jetzt mal weg) hat man zwar echte Höhen, aber dafür auch jede Menge Kompressionsartefakte. Ob man die Hört, oder hören will, kommt halt immer darauf an auf was man beim Klang Wert legt und über was man hört. Ist die Abhöre eh schon auf die Höhen fokussiert dann können die SBR Höhen schon fies werden. Ein anderer legt besonderen Wert auf eine präzise Wiedergabe und den nervt es wenn der Klang "verschmiert" und so weiter...

Man darf nie vergessen über welche Datenraten wir hier reden. Wenn wir mal von einer Abtastrate von 48kHz und 16 Bit ausgehen, also das was aus dem Radiostudio so raus geht, und wir ein typisches DAB+ Programm mit 72kb/s Bruttodatenrate(!) nehmen, dann fliegen mal so eben über 1464kb/s(!) in den Datenmülleimer. Eine unkomprimierte Audio CD hat ja nur 1440kb/s. Und dann rufen wir uns noch ins Gedächtnis das die Radiomacher noch einen Optimod zwischenschalten der nahezu alles tut um die psychoakustischen Tricks die ein Audioencoder zum Datenreduzieren nutzt, auszuhebeln. Da grenzt es regelrecht an ein Wunder das es überhaupt noch so klingt wie es klingt.

(Bevor irgendein Erbsenzähler kommt: ja ich habe jetzt mal den ganzen Beifang wie Metadaten, Slideshow, Fehlerkorrekturdaten und so weiter, der Einfachheit halber, weggelassen. Sonst wären die Zahlen auch noch ein bisschen krasser ausgefallen.)

[Dana Diezemann]

Doch, 128kbit/s MP3 von einem modernen Encoder klingt besser, allein schon weil die Höhen echt sind.

Ansichtssache, ich empfinde das anders.
Mag sein das es für dich ein entscheidener Vorteil ist, dass die Höhen echt sind. Für mich überwiegt aber der Nachteil der hörbaren Artefakte.

Klingt ein wenig krass. Die Höhen sind in dem Sinne echt, das die wirklich in der Musik "waren". Bei AAC die Frequenzen in Bänder zerlegt werden und bis so 7 kHz dann direkt codiert und alles darüber auch codiert und das Ergebnis dann in die unteren Bänder gepackt wird. An den unhörbaren Stellen. Beim Auspacken wandert der Hochtonanteil dann auf über 7 kHz. Daher am Anfang die halbe Sekunde dumpfer Klang. Nachteil ist eben, das die Höhen nur indirekt und damit schlechter erzeugt werden. Das sind dann die hörbaren Artefakte.
Bei meinen Tests hat 32 kHz Samplerate gegenüber 48 kHz SR bei gleicher Bitrate besser abgeschnitten. Wenn wir also immer von 64 - 72 kbps Kapazität reden in Kombination, wo der Klang an der Grenze ist - macht eine niedrigere SR durchaus Sinn.

[Spacelab]

Joa ein kleines bisschen komplexer ist es schon. Das was du beschreibst ist aber dennoch richtig. Nur nennt man das Prinzip "Frequenzumfaltung", wird beim OPUS CODEC benutzt und ist halt ein bisschen primitiver als die patentierte Subbandreplikation von AAC. Aber um jetzt nicht zu sehr vom Ästchen aufs Stöckchen zu kommen, ich denke manchmal nicht jeder Decoder arbeitet da sauber. Positiv stechen hier die Empfänger von Quantek hervor. Beim Magic M6 Modul beispielsweise ist der oberste Hochtonbereich tatsächlich sehr "künstlich". Aber auch die FS Module neigen manchmal gerne zum Übertreiben. Da klingt der Hochtonbereich dann "grob" aufgelöst. Das ist dann das was viele hier mit "künstlich" meinen da es nicht 100% natürlich klingt.

[TobiasF]

Darüber hinaus könnten vielleicht noch Vorgaben von Landesmedienanstalten zu besserem Klang führen. Aber die sehe ich eigentlich nirgends kommen, v.a. nicht dort, wo es einen Plattformbetrieb gibt.

In Sachsen gibt es eine Mindestanforderung von 60 CU pro Programm, was beim üblichen EEP-3A zu 80 kbit/s führt.

[radneuerfinder]

Schon traurig, dass sich die 4. größte Volkswirtschaft der Welt einen neuen Radiostandard (DAB+) leistet, der in der konkreten Ausgestaltung deutlich schlechteren Klang liefern muss, als das Jahrzehnte alte Vorgängersystem (UKW). Zumal Entwicklung und Konkurrenz zu unserem Lieblingsmedium Radio nicht still stehen. Schaut mal hier auf die Datenraten:
https://hifi.de/bestenliste/highres-str ... nste-64656
Selbst werbefinanzierte gratis Lockangebote bieten noch deutlich besseren Klang:
https://support.spotify.com/at/article/audio-quality/

[Spacelab]

Nirgendwo wird das mit der Klangqualität aber auch so hochgekocht wie in den "Freakforen". In der realen Welt ist, wie hier schon von mehreren einstimmig festgestellt wurde, in 99,9% der Fälle die Programmauswahl bzw. deren Inhalt ein Thema. Hier hört man in manchen Büros noch, dank Störnebel von PC und zig Schaltnetzteilen pro Raum, dauerrauschendes und zischendes UKW. Denkst du da kommt dann plötzlich einer und sagt "Oho da haben aber jetzt für 0,2 Sekunden bei dem einen "S" Laut die SBR Höhen geklingelt."? Da heißt es viel mehr "Dieser blöde Moderator mit seinen lauen Witzen nervt." oder "Jetzt läuft schon zum dritten mal Ed Sheeran und es ist noch nicht mal Mittagspause.".

Auch bedenken muss man die folgenden beiden Faktoren:
1. Wie bei jeder Nutzungsumfrage festgestellt wird, wird Radio hauptsächlich bei der Arbeit und im Auto gehört und in beiden Fällen in erster Linie zur Hintergrundberieselung. Auf der Arbeit über rappelige Plastiktischhupen und im Auto über mehr als suboptimale, von Werk aus schon total Banane eingestellte, Werksanlagen. Da klingt doch sogar eine original CD als hätte ein Kiddie am Equalizer seines Smartphones gespielt.

2. Die Klangqualität wird von den Programmverantwortlichen, teilweise unwissentlich, teilweise aber auch wissentlich, dank Optimod und Co. dramatisch verschlechtert. "Das rummst, zischt und plärrt noch nicht genug!" Leider weiß ich von was ich rede, das ist nämlich mein täglich Brot. Selbst viele "Experten" können in den meisten Fällen nicht heraushören ob das jetzt ein Amok laufender, weil total verballert eingestellter, Klangverbieger ist, oder Kompressionsartefakte weil der Encoder auf dem letzten Loch pfeift. Fast immer verschwinden, wie von Zauberhand, die bösen Kompressionsartefakte durch die viel zu niedrige Datenrate, wenn man beim Hörtest mit dem Kunden einfach mal den Optimod auf Bypass stellt. Denn ja, auch ein Optimod kann klingeln, zischen, scheppern und die Höhen synthetisch klingen lassen. Bei vielen Presets ist das sogar ein wichtiger Bestandteil. Denn über UKW wird das "verschliffen" und klingt am Ende crisp und knackig. Über DAB+ hingegen fallen solche Sauereien dann gerne mal störend auf. Wenn also das nächste mal ein Titel über DAB+ zirpt, dann besorgt ihn euch mal als Original(!) und encodiert ihn mit der gleichen Datenrate mal selbst und ihr werdet Bauklötze staunen wie sauber das plötzlich klingt.

Dass das Radio sich seit Jahren schon selbst abschafft ist ja nun wirklich kein Geheimnis mehr. Aber mal abseits der einschlägigen Klassik und Kulturwellen ist da die Klangqualität lange nicht die erste und dringlichste Baustelle.

[Ruhrwelle]

Deshalb: Ich finde und sehe immer noch das ausschlaggebende Argument ist die Vielfalt an Sendern. Man sollte aber abseits des fehlenden Rauschens nicht immer den guten Klang als Werbebotschaft nutzen. Und ÖR sollte trotzdem gut klingen, es muss ja keine CD-Qualität sein, aber UKW-Klang sollte man schon erreichen. Dazu ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat des BRF-Technikers: "Wer Klassik hören will soll sich ne CD kaufen" (allerdings aufgrund der Modulationsausfallwarnung in leisen Passagen)

[Habakukk]

Ich kann die betriebswirtschaftlichen Nöte der Radiosender irgendwo verstehen, und wenn der Klang dem Großteil der Leute egal ist, dann ist das so.

Was ich aber dann doch nicht gelten lasse, dass DAB+ nur ein mobiles Medium oder eines nur für Küchenradios sei, und deshalb solle doch jeder, der besseren Klang möchte, auf Alternativen wie Web oder Sat zurück greifen.
Nein, das sehe ich nicht ein: warum sollte ein System, das ja u.a. auch angetreten ist, UKW dereinst abzulösen, nicht ein Mindestniveau an Klangqualität erreichen? Ich rede nicht von HiRes mit 192kHz Samplerate oder solchen Quatsch, sondern einfach nur normale Datenraten, bei denen einen nicht schon beim ersten oberflächlichen Hinhören die Artefakte erschlagen.

Diese 72kbps (oder gar 64kbps wie in der Schweiz) sehe ich als absolute Mindest-Notlösung an, solange DAB+ noch nicht voll etabliert ist. Später sollte man aber wenigstens auf 88kbps, besser 96kbps gehen, damit man wenigstens beim flüchtigen Zuhören keine Artefakte mehr hört.

[Kohlberger91]

Bei die Privaten erwarte ich irgendwie auch keine hohen Standards. Bei die ÖR dagegen schon und da könnte es auch noch Tick höher sein. Zum Glück machen da unsere da nicht den Engländer und Schweizer nach. Es bräuchte auch nicht X Lokalausgaben die sich in einer Stunde nur um 30 Sekunden unterscheiden. Da wird auch viel CU verschwendet irgendwie. Könnte man doch auch im Hauptprogramm unterbringen, ist doch auch interessant was im "Nachbars" Region los ist.

[PAM]

Für viele Radiohörer ist das Medium ein "Nebenbei-Medium" geworden. Das Autoradio geht im Regelfall spätestens mit dem Motorstart an. In Büros und Werkstätten dudeln wohl mehrheitlich abgelegte Altgeräte. Wenn da etwas mit DAB+ dabei ist, dann primär wegen einem beliebten DAB-exklusiven Programm (z. B. Rockantenne, Sunshine live, ...), weil das Gerät ohnehin übrig war oder wie in meinem Dienstgebäude, weil allein der Digitalempfang befriedigend ist, während UKW wegen der starken Gebäudedämpfung nur bei den leistungsstärksten Sendern überhaupt erträglich ist. Und selbst zuhause hat der Radiohörer häufig nicht mehr die Edelgeräte im Einsatz, die gewöhnlich für eine besonders brillante und natürliche Klangabbildung angeschafft werden. Dort regieren heute doch Soundbar und Subwoofer. Wer sich Edeltechnik anschafft und diese auch akustisch richtig aufstellt, der hat oft aber seine Medien und die sind eher schwarze oder silberne Scheiben bzw. das eigene Klangarchiv auf dem Heimserver.

Wenn's nicht total daneben klingt, zerrt oder klirrt, dann ist der Normalhörer doch zufrieden. Klar kann man die überzogenen Klangverbieger kritisieren - primär aber eher, weil sie metallische Höhen verursachen oder man es mit der Dynamikkomprimierung unerträglich übertrieben hat. Für die "Nebenbei-Hörer" langt, was man hierzulande bietet. Wenn ich dagegen an andere Metropolregionen im Ausland denke, deren DAB-Ensembles zwar mit einer eindrucksvollen Senderanzahl vollgestopft wurden, diese aber entweder mit lausiger Bitrate und/oder monophon ausgestrahlt werden, dann sind wir hier doch noch ganz manierlich versorgt.

Viel mehr nerven mich die so scharf begrenzten Sendegebiete, die Programme aus dem Nachbarbundesland tunlichst draußen halten. Na ja, man will seine Märkte bestmöglich aufteilen, sich keine Quote klauen lassen und bei den verkauften Werbeminuten möglichst keine "Streuverluste" haben...

[zerobase now]

@ Pam

Sehe ich auch so. und auch Habakukk muss ich recht geben. Die öffentlich-rechtlichen haben ja eigene Muxe und da sollte die Qualität dann schon entsprechend höher sein. Allerdings vermute ich auch, dass es 90% der Hörer gar nicht auffallen würde, ob jetzt mit 72, 96 oder 112 kbit/s ausgestrahlt würde. Den Unterschied kann man dann wohl wirklich nur an der heimischen Stereoanlage oder mit guten Kopfhörern hören.

[RZCH]

Diese 72kbps (oder gar 64kbps wie in der Schweiz) sehe ich als absolute Mindest-Notlösung an, solange DAB+ noch nicht voll etabliert ist. Später sollte man aber wenigstens auf 88kbps, besser 96kbps gehen, damit man wenigstens beim flüchtigen Zuhören keine Artefakte mehr hört.

Wird aber nicht passieren, weil dafür bräuchte man entweder einen schlechteren Fehlerschutz (also mehr Sendestandorte oder Leistung für die gleiche Abdeckung) oder mehrere Muxe.
Und die Sender werden leider auch keine Notwendigkeit sehen, da die Normalzuhörer dem Werbeversprechen "CD-Qualität" glauben und sich nicht beschweren.

[Spacelab]

Ich werde nie den Senderchef eines größeren Regionalradios vergessen der mir einen typischen Plastikbomber (Pure Elan Connect) hinstellte und sagte "Darauf muss es gut klingen. Und wenn Sie das fertig gebracht haben, dann stellen sie sich das ganze in Hintergrundlautstärke in einem größeren Büro, oder einem fahrenden Auto vor. Und wenn das dann da immer noch so klingt das man nichts vom Programm verpasst, dann sind wir im Geschäft." Tja... Da zieht man dann die AGC zu, bügelt jegliche Dynamik raus und stellt einen Frequenzgang ein der der Achterbahn im Europa Park in nichts nachsteht. Und dieser Senderchef ist nicht die Ausnahme, sondern die absolute Regel. Nur hatte er es mal ganz offen gesagt. Die anderen drucksen mehr herum.

Auch wenn es verständlicherweise, gerade bei uns Radiofreunden, schwer zu kapieren ist: die Programmchefs haben ganz andere Prioritäten als wir. Früher war Radio ein Ding das mit Leidenschaft und Herzblut veranstaltet wurde. Da waren die Moderatoren noch DJs und haben schon lange vor ihrer Sendung die Musiktitel zusammengestellt und sind nicht selten mit einem Wäschekorb voller Schallplatten bzw. CDs zum Sender gefahren. Heute ist Radio ein knallhartes Geschäft. Da muss alles durchoptimiert sein und jeder Titel, nach irgendwelchen komplexen Formeln berechnet, gespielt werden. Beim Sound liegt die Priorität auf einem lärmenden Großraumbüro, dem Auto auf der Autobahn, oder in der Fabrikhalle. Wenn du dann kommst und erzählst den Verantwortlichen was von Kompressionsartefakten und Klangqualität nässen die sich fast ein vor lachen.

Allerdings vermute ich auch, dass es 90% der Hörer gar nicht auffallen würde, ob jetzt mit 72, 96 oder 112 kbit/s ausgestrahlt würde. Den Unterschied kann man dann wohl wirklich nur an der heimischen Stereoanlage oder mit guten Kopfhörern hören.

Exakt. Und das tun so wenige das die Senderchefs (bzw. deren super studierte BWLer) sagen das die sich das teure Geld was die CUs in den DAB+ Muxen kosten lieber sparen. Für diejenigen deren Stereoanlage/Kopfhörer/Gehör das überhaupt noch hergibt haben die dann lieber einen Webstream oder Sat/Kabel am Start.

Wobei man sich an diesem Punkt aber auch zurecht mal fragen muss ob das Radio die Zuhörer, die wirklich noch bewusst Musik oder Hörspiele hören, nicht schon längst an die Streamingdienste oder Mediatheken und Downloadportale verloren hat.