DAB(+) - Klangdiskussionen

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Spacelab
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab »

In UK ist man Lang- und Mittelwellenklang gewöhnt. Da fühlt sich der Hörer bei DAB gleich heimisch. :D Aber mal im Ernst. UK ist ein besonderes Beispiel da dort noch sehr viel in DAB (also ohne +) gesendet wird. Das liegt daran das dort das alte System schon ein großer Erfolg war und aus diesem Grund noch so viele alte, noch nicht DAB+ fähige Geräte, im Markt sind. In UK fuhr man auch von Anfang an eine ganz andere Strategie. Dort versuchte man gleich mit einer unglaublichen Anzahl von Programmen die Menschen zu DAB zu ziehen. Was ja auch sehr gut funktioniert hat.

Eigentlich sollte diese ganze Situation aber schon längst entzerrt sein. Einerseits durch den Aufbau von mehr Muxen damit man die Programme besser verteilen kann. Und andererseits durch den Umstieg von DAB auf DAB+. Der Start weiterer Muxe zieht sich unendlich dahin. Um die Werbewirtschaft steht es in UK schon seit Jahren nicht zum besten um es mal noch wohlwollend auszudrücken. Der Brexit hat dann den Vogel abgeschossen und Corona gab es ja auch noch. Etliche Radiostationen kämpfen ums nackte überleben. Da ist kein Geld für den Aufbau neuer Muxe in der Kasse. Auch wollen viele gar keine höhere Datenrate fahren da das ja auch wieder mehr Kosten verursacht.

Der geplante Umstieg von DAB auf DAB+ ist leider auch alles andere als einfach solange es noch so viele Händler gibt die veraltete Geräte ohne + in rauen Mengen unter die Leute werfen. Sind halt hübsch billig und die staubige Lagerware kommt endlich mal weg. :rolleyes:
Habakukk
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Habakukk »

Mancher 40kbps-Kanal in UK klingt dort auch nicht wesentlich schlechter als die hiesigen 72kbps. Irgendwas machen die besser!

Ich mache ja immer den Test und beurteile erst den Klang und schaue dann auf die Bitraten. Einer meiner Lieblingssender in UK, Radio X, wäre mir mit seinen 40kbps zunächst nicht so negativ aufgefallen wie gedacht. Etwas spitz, ja! Aber auch nicht so viel mehr Geschmurgel oder Gegurgel wie hiesige Sender. Hab mich dann wirklich über die Angabe 40kbps gewundert. Aber ja, es klingt dann auf Dauer etwas kratziger, aggressiver, ermüdet etwas schneller. Also das, was Private bei uns aufs UKW-Soundprocessing drauf geben, um crisp zu klingen, macht hier halt das SBR.

MP2 bei 80kbps oder weniger ist so ne Sache. Tendenziell nehmen sie in UK im Soundprocessing dann eher Höhen weg, bevor es zu Artefakten kommt. Wer also ab 10kHz aufwärts eh nix mehr hört, kommt womöglich gut damit klar.
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Spacelab
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab »

Habakukk hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 11:22 Mancher 40kbps-Kanal in UK klingt dort auch nicht wesentlich schlechter als die hiesigen 72kbps. Irgendwas machen die besser!
Ja die haben da Leute die sich mit Audiokompression und deren anderen Ansprüche als bei UKW auskennen. Wie du ja auch schon bemerkt hast verfahren hier in Deutschland die meisten wie bei UKW. Es klingt muffelig? Na dann drehen wir halt den Hochtonregler bis Anschlag auf. Anstatt sich mal mit dem kompletten Sounddesign zu beschäftigen. Von der auf DAB+ komplett unnötigen Dynamikkompression will jetzt gar nicht erst anfangen.

Ich habe ja schon DAB+ Programme aus vielen Ländern gehört. Nicht zuletzt durch dieses und andere Foren wo Mitschnitte geteilt wurden. Mir fällt aber kein Land ein wo im Durchschnitt, in Relation zur Datenrate, der Klang so schlecht ist wie hier bei den deutschen Programmen. Man muss aber auch sagen das mieser Radioklang hier Tradition hat. Auch auf UKW klingt es unnötig matschig, leise, oftmals dünn und langweilig.
Habakukk
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Habakukk »

Spacelab hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 11:51 Mir fällt aber kein Land ein wo im Durchschnitt, in Relation zur Datenrate, der Klang so schlecht ist wie hier bei den deutschen Programmen. Man muss aber auch sagen das mieser Radioklang hier Tradition hat. Auch auf UKW klingt es unnötig matschig, leise, oftmals dünn und langweilig.
Womit der Klang dann auch zu den dargebotenen Inhalten passt. Ich kenne auch kein Land mit so vielen überwiegend stinkfaden austauschbaren Dudelprogrammen wie Deutschland, ob es die Musikauswahl, die Präsentation, oder gar richtige Inhalte sind. Bei allem Verständnis für kommerzielle Geschäftsmodelle (was v.a. nebenan Hauptargument dafür ist, dass das so sein muss), aber in anderen Ländern kriegt man es irgendwie besser hin, Kommerz mit gutem Radio zu vereinen. Aber auch die Diskussion ist ja nicht neu.
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab »

Habakukk hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 18:08 Womit der Klang dann auch zu den dargebotenen Inhalten passt.
Man kann es nicht besser ausdrücken.
hybrid
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von hybrid »

Ich mache mich mit der Aussage ungern unbeliebt, aber im Meckern über sich selbst können sich Briten und Deutsche die Klinke in die Hand geben. So verschieden die beiden Radiomärkte sind, so ähnlich sind sie auf eine Weise auch wieder. Die Probleme der Radio Veranstalter sind die gleichen. Britische Hörer sind mit den Sendern so unzufrieden wie es deutsche Zuhause sind. Boring, always more of the same, worn out... Wir wünschen uns BBC4LW bundesweit. Viele in UK würden sich nach einem Deutschlandfunk-Pendant sehnen. Auch beim Sound werdet ihr von Konsumenten auf der Insel exakt die gleichen Beschwerden hören, die hier zu lesen sind. Quellen? Sind subjektiv, klar. Aber seit dem Anglistik-Studium und durch langjährige Freundschaften bin ich mir sicher, dass ich mit der Meinung sehr richtig liege. :)
Immer wieder hörte ich allerdings, dass Radio Konsumenten in UK finden, BBC und private haben es mit MP2 DAB verbockt. Man traut sich jetzt nicht mehr, einen harten Cut hinzulegen und auf moderne Geräte zu switchen. Nach dem Brexit gibt es haufenweise DAB Weckerradios mit uralt Software, Pressmüll und Reste. DAB+ flächendeckend durchzusetzen ist deswegen jetzt bockschwer, viele möchten sich ungern 'nur für Radio' etwas Neues kaufen - und investieren dann lieber in einen Smart speaker mit Skills für Global Player und The Bee.
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab »

hybrid hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 23:12 Britische Hörer sind mit den Sendern so unzufrieden wie es deutsche Zuhause sind. Boring, always more of the same, worn out... Wir wünschen uns BBC4LW bundesweit. Viele in UK würden sich nach einem Deutschlandfunk-Pendant sehnen.
Auf der anderen Seite des Gartenzauns war das Gras schon immer grüner. Ein weiteres Beispiel: es gibt ja einige die würden sich das österreichische FM4 auch in Deutschland wünschen. Ich kenne aber, nicht zuletzt über diverse Radioforen, genau so viele Österreicher die lieber Dlf Nova statt FM4 hätten.
hybrid hat geschrieben: Di 13. Jun 2023, 23:12 Nach dem Brexit gibt es haufenweise DAB Weckerradios mit uralt Software, Pressmüll und Reste.
Genau das schrieb ich ja auch als einer der Gründe warum DAB+ in UK nicht in die Hufe kommt. Ich bin nur über die Ausmaße erschüttert. Gestern Abend unterhielt ich mich mit einem Arbeitskollegen dessen Familie noch in England wohnt und der meinte dass das nicht nur einzelne Geräte oder mal eine Platte mit nicht DAB+ fähigen Geräten sei. Er zeigte mir Bilder die er in einem großen Elektromarkt (ähnlich hiesigem MediaMarkt) gemacht hatte und da stand in einem langen Gang lediglich ein einziges Gerät das DAB+ fähig war und dieses kostete ein Schweine Geld. Er sagte das gleiche wie du. Nach dem Brexit wird dort teilweise der letzte, mit der heißen Nadel zusammengekloppte, Rotz verkauft.
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Cha »

Mit reinen DAB Radios kann man aber auch im UK immer weniger Programme hören. Die Privaten haben in den letzten Jahren angefangen nach und nach auf DAB+ umzustellen. Im D1 Mux senden nur noch 7 MP2-Programme, jedoch 17 in AAC+. Die Small Scale Muxe senden fast nur AAC+. Nur die BBC hält noch komplett an MP2 fest.
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von udo17 »

Ich hab hier nochmal einen Radiosender rausgesucht, der zumindest im Internet mit nur 32 kBit/s sendet.
Auf verschiedenen Geräten und mit Kopfhörern doch ein ganz vernünftiger Klang:

http://legacy.scahw.com.au/2easy_32

Das ist Radio Easy 80s Hits aus Australien.
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Spacelab »

Naja... Man müsste zuerst mal abklären was "vernünftiger Klang" ist. Für ein reines Wortprogramm, wo es lediglich Jingles und Zwischenmusiken gibt, vielleicht noch ok. Für die Zielgruppe der "Bürohörer", wo irgendwo in der Ecke oder auf der Fensterbank eine plärrende Tischhupe steht, auch noch in Ordnung. Aber wirklich bewusst Zuhören möchte ich da nicht wirklich. Wenigstens klingt dieser Stream schon ein bisschen besser als das blecherne scheppern der von einem anderen komprimierten Stream transcodierten PCRadio Streams. Für den einzigen terrestrischen Verbreitungsweg eines Musikprogramms sind solche niedrigen Datenraten aber vollkommen indiskutabel.
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von udo17 »

"vollkommen indiskutabel" - schade eigentlich, das Thema hier ist doch Klangdiskussionen :)
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Daber »

Spacelab hat geschrieben: So 11. Jun 2023, 18:59 Man nutzt v2 niemals um Lokal Ton zu komprimieren. Speicherplatz ist heutzutage so billig das es sich nicht lohnt freiwillig so viel Klang wegzuwerfen. Schon gar nicht weil das pro Film nur ein paar MB spart. Wie gesagt, v2 wurde entwickelt für Audio über Schmalband (Telefonleitung/Mobilfunk (damals ISDN), DRM...) zu übertragen.
Habe mit aac-he v2 ein paar Tests mit lokalen Musik Dateien gemacht und bin zufrieden mit dem Ergebnis. Über meinen Sennheiser HD300 hören sich die Dateien gut-sehr gut an im Vergleich zu den original Aufnahmen (Flac, mp3). Die kernig-scharfe Darstellung gefällt mir gut vom v2, gerade auch am TV über die Dreambox 900 mit 128 kbps - 48000 Hz und Dolby Prologic II. Das entscheidente neben der persönlich Qualitäts-Vorliebe ist m.M. nach mit welchem Gerät man hört. Dab wird sehr häufig über kleine Radios mit Monolautsprecher gehört. Ob man da einen großen Klangunterschied zwischen geläufiger Dab Qualität und einem guten "bischen weniger Klang-dafür mehr Programme" Verhältnis bemerkt? Mit der niedrigeren aac-he v2 Dab-Klangqualität könnte ich leben, wenn man dafür die 2,5 - 3fache Menge an Programmen pro Mux hat. Das könnte ich mir als so eine Art schmalbandigen Bundesmux 3 vorstellen. Anbei ein paar Sound Beispiele.
Wie seht ihr das?

MK Quelle: Flac 780 kbps - 44100 Hz
RB Quelle: mp3-stream 128 kbps - 44100 Hz
Ser Quelle = mp3 128 kbps - 44100 Hz
Encoder: FDK AAC XMedia Recode 3.5.7.9 64bit

MK-MGW aac-he v2 128kbps-48000 Hz.aac
(3.65 MiB) 18-mal heruntergeladen
MK-MGW aac-he v2 32kbps-22050 Hz .aac
(935.38 KiB) 14-mal heruntergeladen
MK-MGW aac-he v2 32 kbps-44100 Hz.aac
(934.65 KiB) 12-mal heruntergeladen
RB-MF aac-he v2 32kbps-44100 Hz.aac
(840.79 KiB) 13-mal heruntergeladen
SF-TM aac-he v2 32kbps-44100 Hz.aac
(1.24 MiB) 15-mal heruntergeladen
Ser aac-he v2 32kbps-48000 Hz.aac
(842.5 KiB) 15-mal heruntergeladen
3H-VHF-13 DAB+ Ant. im Dachboden:
5d,6c,7b,8a,8b,8c,9a,10a,10b,10c,11d,12a
Renkforce RF-DAB-IR1700, eierlegende DX-Wollmilchsau mit TOP Klang und LAN-Anschluss
Autoradio Kenwood Kmm 403 Dab
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von RZCH »

128kbps HE-AAC(v2) ist einfach Unsinn. LC-AAC klingt bei dieser Bitrate viel besser.

Ich möchte auch dreimal so viele Pop und Oldiesender, in kernig-scharfer Qualität natürlich.
Schon der Bundesmux 2 hat Probleme, Programme zu verbreiten die länger als 1 bis 2 Jahre on air bleiben. Auf einem Bundesmux 3 mit 2.5 bis 3-mal so vielen Programmen wird es bestimmt klappen.
Ab dem 01.03.24 dürfen Daten aus diesem Posting nur mit meinem Einverständnis in die FMLIST übernommen werden.
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Empfänger: Mini Aluminium TEF6686 | RTL-SDR Blog V3 | Sony XDR-S41D


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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Daber »

RZCH hat geschrieben: Do 15. Jun 2023, 18:16 128kbps HE-AAC(v2) ist einfach Unsinn. LC-AAC klingt bei dieser Bitrate viel besser.

Ich möchte auch dreimal so viele Pop und Oldiesender, in kernig-scharfer Qualität natürlich.
Schon der Bundesmux 2 hat Probleme, Programme zu verbreiten die länger als 1 bis 2 Jahre on air bleiben. Auf einem Bundesmux 3 mit 2.5 bis 3-mal so vielen Programmen wird es bestimmt klappen.
Das sehe ich bei 128kbps Musik auch so, aber nicht bei den niedrigeren Bitraten für die v2 gedacht ist. Bin erstaunt was für eine Qualität mit 32kbps-44100 Hz möglich ist, und bei der Filmarchivierung spare ich im Schnitt 1-1,5 GB allein beim Ton mit der Umwandlung von DTS zu aac-he v2 128 kbps und der Sound ist einwandfrei über die Samsung TV-Lautsprecher.

Wenn UKW mal abgeschaltet wird könnte ich mir vorstellen das dann einige Sender, die bis dahin ausschließlich über FM gesendet haben, z.B. Lokalradios, froh sind über preiswerte schmalbandige Plätze in (lokalen) Muxen, vielleicht jetzt schon nicht wenige Sender über geringere Verbreitungskosten (weniger Bitrate) dazu animiert werden könnten früher als geplant zu DAB zu wechseln?
3H-VHF-13 DAB+ Ant. im Dachboden:
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Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von DigiBC »

Es ist zwar durchaus erstaunlich, was moderne HE-AAC v2-Encoder bei niedrigen Bitraten noch klanglich "erzeugen" können, aber bitte lasst uns hierzulande keinen Unterbietungswettbewerb hinsichtlich der DAB+ Bitraten beginnen, getreu dem Motto "Masse statt Klasse".

Außerdem könnt Ihr Internet-Audio-Streams und DAB+-Services mit jeweils 32 kbit/s nicht 1:1 vergleichen, denn bei DAB+ liegt die verfügbare Netto-Bitrate rund 10% niedriger, also bei etwa 28,8 kbit/s. Und da die Hörer mindestens auch DynamicLabel-Infos erwarten (von Slideshow-Bildchen mal ganz abgesehen), gehen der Audio-Bitrate weitere kostbare Bits verloren...

Schaut Euch dazu beispielhaft das mit vergleichsweise gesegneten 48 kbit/s ausgestrahlte Radio Horeb aus dem BuMux an:
Eine Netto-Bitrate von 43,2 kbit/s abzüglich ca. 1.6 kbit/s für DL (und ein sparsames Slideshow-Logo) ergibt nur noch etwa 41,6 kbit/s für Audio (hier mit HE-AAC v1).

Die bei privaten DAB+-Services in Deutschland üblichen 72 kbit/s für Stereo-Musikprogramme halte ich persönlich für die untere Qualitätsgrenze, insbesondere wenn für aufwendige Slideshows zu viel Audio-Bitrate abgezweigt wird und / oder schlechte Audioquellen encodiert werden.
Wirklich zufrieden bin ich meist erst mit effektiven Audio-Bitraten von mindestens 96 kbit/s (AAC-LC) - hochwertige Audioquellen ohne übertriebenes Soundprocessing vorausgesetzt - aber das ist bekanntlich nicht die Regel.
Daher wäre ich für weniger Programme mit höherer Audio-Qualität je Mux. Das wäre realisierbar, sofern man auf ein paar der hörbar kaum unterscheidbaren Dudel-Programme verzichtet...
Klar, für die einzelnen Programmanbieter würde dies teurer, würde aber gleichzeitig weniger Konkurrenz bedeuten. ;)
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