DAB(+) - Klangdiskussionen

[Habakukk]

Ich wollte es eigentlich schon vor längerer Zeit mal schreiben, hab's aber immer wieder vergessen: was hat man sich eigentlich klanglich bei Absolut Oldie Classics gedacht?

Ich kann mich auch noch gut an den Anfang von Absolut Oldie Classics erinnern wie sauber die damals klangen.

Dann kamen aber die neuen Studios mit neuer Technik und jedes Mal wenn wer am Klangverbieger rumgespielt hat, wurde es schlimmer

Es ist schon viele Monate her, als mir zum ersten mal aufgefallen ist, wie übel Absolut Oldie Classics mittlerweile klingt.
Was mich am meisten stört, ist der grässlich quäkig/blechern/hochtonlastig eingestellte Equalizer! Der betont dann auch noch genau die Frequenzbereiche, in denen es dank des Soundprocessing und nur 72kbps schöne Artefakte hat.
Dass letztendlich nahezu alle die Bässe und Höhen etwas anheben, ist ja ganz normal. Aber jedes mal, wenn man von einem anderen Programm zu Absolut Oldie Classics umschaltet, klingt das dermaßen grausam! Schade! Ich finde es auch nicht gut, dass die Absolut-Sender so deutlich lauter sind als der Rest. Ich verstehe ja, dass nicht jeder so leise murmelig unterwegs sein möchte wie die, die es vielleicht wegen Parallelabstrahlung UKW sein müssen, aber das ist m.E. zu viel Unterschied. Das nervt beim Umschalten einfach tierisch.

Ich fand den Klang anfangs wirklich angenehm. Am besten war er in der Zeit, nachdem man dieses seltsam Hochtonverhalten im Griff hatte (anfangs wurde der Hochtonanteil abhängig vom Pegel oder der Lautstärke des Titels hoch- und runtergefahren, was tlw. richtig seltsam klang).

[Cha]

Ich finde es auch nicht gut, dass die Absolut-Sender so deutlich lauter sind als der Rest. Ich verstehe ja, dass nicht jeder so leise murmelig unterwegs sein möchte wie die, die es vielleicht wegen Parallelabstrahlung UKW sein müssen, aber das ist m.E. zu viel Unterschied. Das nervt beim Umschalten einfach tierisch.

Die krassen Lautstärkeunterschiede nerven schon beim Zappen durch die DAB+ Senderliste. Bei UKW hat man ja knallharte Limits gesetzt, aber via DAB+ kann offenbar jeder so laut senden, wie er möchte. 89.0 RTL ist hier im Sachsen K12A auch ziemlich laut, trotz dass ja ein "UKW-Programm" ist. Auch Driver's Radio brüllt ziemlich.

[Spacelab]

Diese Programme sind nicht zu laut, sondern die anderen zu leise. Diese verschenken SNR ohne Ende damit es keine Lautstärkesprünge gibt wenn das Autoradio zwischen UKW und DAB+ hin und her schaltet. Deshalb fahren die allermeisten Programme, die in beiden Standards senden, auch über DAB+ das gleiche müllige Sounddesign obwohl das dort gar nicht notwendig ist und in vielen Fällen sogar Kompressionsartefakte erzeugt.

Die Franzosen pfeifen übrigens auf solche Spielchen. Ich musste an meinem Sony Autoradio das automatische umschalten zwischen UKW und DAB+ abschalten weil es einem die Füße gehoben hat wenn das Teil auf DAB+ gewechselt ist.

[Habakukk]

Die Franzosen pfeifen übrigens auf solche Spielchen. Ich musste an meinem Sony Autoradio das automatische umschalten zwischen UKW und DAB+ abschalten weil es einem die Füße gehoben hat wenn das Teil auf DAB+ gewechselt ist.

Müsste sich das nicht ausgleichen? Die haben doch auch auf UKW deutlich mehr Hub als die Deutschen, sind also lauter.

[pomnitz26]

Ihr glaubt gar nicht was beim VW MIB2 für ein Aufwand betrieben wurde um die DAB/UKW Umschaltung auf dem selben Niveau zu halten. Da regelt das Radio selbst bei 89.0 in den 3 DAB Muxen von Mitteldeutschland und auf UKW wo es ziemlich lange verbleibt so das man es nur am Rauschen und auf dem Display mitbekommt. Es stellt dann ganz langsam 30 Sekunden noch im UKW Betrieb bevor es zum perfekten DAB Signal wechselt den Stereo Klang beiter und wagt sich dann im DAB nochmal 30 Sekunden wieder an die Anpassung der originalen Lautstärke. DAB zu DAB geht bei dem noch nicht unterbrechungsfrei deswegen wird immer wenn möglich der Umweg über UKW gegangen. Ab Werk ist der Klang sowieso Banane. Deswegen ist wohl bei DAB+ auch der Thershold so hoch angesetzt worden.

[Spacelab]

Die Franzosen pfeifen übrigens auf solche Spielchen. Ich musste an meinem Sony Autoradio das automatische umschalten zwischen UKW und DAB+ abschalten weil es einem die Füße gehoben hat wenn das Teil auf DAB+ gewechselt ist.

Müsste sich das nicht ausgleichen? Die haben doch auch auf UKW deutlich mehr Hub als die Deutschen, sind also lauter.

Wenn man sich das mal so auf nem Messgerät anschaut fahren die auf UKW gar nicht so viel mehr Hub als die Deutschen. Auch in Frankreich wurden die Auflagen in den letzten Jahren immer strenger. Die Franzosen haben nur ein Sounddesign das fern ab von gut und böse ist. Im Zusammenhang mit dem DAB+ Audiopegel kurz vor dem 0dB Punkt ist man beim umschalten kurz vor dem Herzschlag.

[PAM]

[...]
Insgesamt hat man halt die von DAB+ für mich übertriebenen, künstlichen Höhen. Die Bässe sind schwammig und nicht so sauber, wohl der Kompression geschuldet. Aus so einer Quelle 1A UKW in Studioqualität zu produzieren - unmöglich.

Für mich aber eine gute Lösung, mein UKW Band zu bereichern, zumal mir SWR1-3 quasi fehlen. Ich hab zwar hr3, Radio Salü als Dauergast, ja, aber was anderes will man ja auch mal hören.

Wolfgang

Gleiches machen bei mir (bis zu) zwei Imperial DABMAN60. Beide haben das Gyrosmodul™ mit seinen bekannten Defiziten. Wobei - für mich nicht erklärbar - manche Programme des Berliner Programmangebots relativ manierlich und wieder andere unerträglich klingen. Beide DABMAN hatten vernünftige Antennenein- und -ausgänge bekommen.

[Thomas(Metal)]

Dann möchte ich zum Thema nach einiger Zeit mal wieder einen nachlegen: Normalerweise sieht das Audio-Spektrum ähnlich wie bei UKW aus. Oberhalb von 15 kHz ist nichts. Eigentlich bin ich auch Anhänger davon, schon weil ich rein persönlich die 50 seit einiger Zeit voll habe und das Gehört mit dem einen oder anderen Konzert, aber auch mit anderen Schäden den Hochtonbereich alterstypisch nicht mehr ganz so viel Bedeutung zumessen kann. Oder kurz: Eigentlich sollte es für mich fast egal sein was > 15 kHz zu hören wäre. Interessant wird aber wenn man AAC-LC mit AAC-HE vergleicht: Warum klingt die HE-Version, nach meiner Meinung, immer so nach Mittelwelle mit künstlichen Höhen? Ich gehe einmal davon aus, daß Fraunhofer da drüberstehen, alles bekannt ist und, schlimmer noch, vielleicht noch gar nicht mal der Codec die Fehlerursache ist.
Interessant wird es wenn man sich im DAB das Audio-Spectrum ansieht. Klar, als Fernempfangs-Fan schaue ich vor allem auf anderes. Aber: Es gibt dann tatsächlich Sender die übertragen als gäbe es die 15 kHz-Grenze nicht. Fraunhofer auf 6A gehört dazu. Und da klingt AAC-HE auch gar nicht mals so übel. Sucht man weiter, wird man beim 11B OAS BW fündig. Auch dort klingen die Programme ohne 15 kHz-Grenze irgendwie besser bezüglich Höhenauflösung. Wie gesagt die Töne > 15 kHz können es eigentlich nicht sein. Meine Vermutung: Der Codec wird falsch eingesetzt. Hier fange ich dann an massiv im Trüben zu stochern, einen Voice-Codec nehme ich nie auseinander. Aber, könnte es sein daß durch die Beschränkung auf 15 kHz bei der Generierung der Höhen eine Mittenbetonung erfolgt?
Die Konsequenz wäre: Eingangssignal nicht auf 15 kHz beschränken und schon klingt es besser? Es wäre zumindest einmal einen Versuch wert.

Nachtrag: Ich bleibe zunächst noch dabei: Wer UKW ersetzen will braucht AAC-LC mit mindestens 160 kBit/s.

[zerobase now]

Nachtrag: Ich bleibe zunächst noch dabei: Wer UKW ersetzen will braucht AAC-LC mit mindestens 160 kBit/s.

Vom Ansatz her hast du natürlich recht. Rein technisch aber gar nicht machbar. Wo sollen die ganzen zusätzlichen Muxe denn herkommen? Mal abgesehen davon, dass die Privaten sich das gar nicht leisten könnten und auch die Öffentlich-Rechtlichen könnten in Zeiten des Sparzwangs sicherlich kaum vermitteln, warum sie alle noch zusätzliche Muxe brauchen.

[Spacelab]

DAB+ mit UKW zu vergleichen ist nahezu unmöglich weil viel zu subjektiv. Unterwegs, zum Beispiel im Auto, ist der Vergleich für mich persönlich gar nicht möglich. Denn das ständige Stereo Mono umgeschalte, High Cut, Zischen, Rauschen und noch einiges mehr, stören mich um Welten mehr als irgendwelche Encoder Schweinereien. Man darf halt nicht vergessen das von 1536kb/s mal eben so 1464kb/s weggeworfen werden müssen. Das ist mehr als eine unkomprimierte Audio CD hat (1440kb/s). Wer DAB+ jetzt Zuhause im stillen Kämmerlein mit hochwertigen Kopfhörern nutzt, dem ist dann auch nicht mehr zu helfen. Dafür war DAB+ nie gedacht. Auch wenn uns die völlig falsch angelegte Werbestrategie etwas anderes erzählen will. Geplant war DAB+ für unterwegs und Webradio für Zuhause mit besserer Klangqualität. Wobei ich mit erschrecken feststellen muss das die allermeisten Webradios keinen deut besser klingen als über DAB+. Da geht dann schon der Klangschrott so aus dem Studio raus.

Aber mal davon abgesehen geht doch die Strategie mit der niedrigen Datenrate und dafür mehr Programme voll auf. Außerhalb unserer Filterbubble hab ich noch nie jemanden sagen hören "Oha da zerrt aber der Encoder" oder "Da klingelt es aber". Wenn sich jemand beschwert dann über den Inhalt des Programms oder das es am gewünschten Empfangsort Aussetzer gibt.

[Ruhrwelle]

Ich denke auch nicht, dass das passiert, wenn man sich mal die durchschnittlichen Bitraten in den Ländern anschaut.

Deutschlandradio: 104-112kbps
Norddeutschland: 104kbps
Bremen: 128kbps
Ostdeutschland+Berlin: 80-88kbps
NRW: 88kbps, zukünftig evtl. 104kbps
Hessen: 88kbps
Rheinland-Pfalz: 88kbps
Saarland: 120kbps
Baden-Württemberg: 112kbps
Bayern: 96kbps
Niederlande: 112kbps
Flandern: 88kbps
Wallonie: 96kbps
Frankreich: 88kbps
Schweiz: 64-72kbps
Norwegen: 80kbps
Tschechien: 48-72kbps
UK: 128kbps mp2, zukünftig wahrscheinlich nicht mehr als 64kbps AAC.

[RZCH]

Ich habe es aufgegeben. DAB+ wird nie gut genug (für mich) klingen, vorallem in der Schweiz. Die Lösung: Auf DAB+ verzichten. So einfach ist das.
Rumdiskutieren ist nur Zeitverschwendung. Die Pro/Kontra-Argumente sind seit Jahren die gleichen. Die Muxbetreiber und Programmveranstalter werden eh nie auf uns hören, die SRG hat es schon bewiesen.

[Thomas(Metal)]

Eine besondere High-End-Anlage bedarf es noch nicht einmal: DAB-Empfänger und einfache In-Ear-Kopfhörer wie sie noch vor wenigen Jahren bei jedem Smartphone dabei waren reichen völlig. Man wird merken daß beim High-Hat im Gegensatz zur UKW-Übertragung recht viel fehlt. Mir ist selbstverständlich klar: Im Auto wird man es auf Grund der Nebengeräusche kaum hören.
120 kBit/s im Saarland, das ist schon mal interessant. Höre ich mit via Astra SR1 oder SR3, bei dann 128kBit/s, an, so sehe ich das als Referenz (OT: Bitte alle ARD-Popwellen so!). Da sind wir deutlich unter den von mir genannten 160k.

Mir fehlt der direkte Vergleich zu UKW bei > 15 kHz. Radio TON wäre machbar. Die 103,5 ist zu schwach und angerauscht, die 88,6 sowieso. Eine 107,1 hat den Ochsenkopf im Kreuz. Da warde ich auf eine Wartung mich zu gedulden haben um dann eine Aufnahme mit Umschaltungen DAB vs UKW zu machen.
So bleibt es bei meiner Vermutung: aac-he wird falsch eingesetzt, weshalb eine Verschiebung vom Hochtonbereich zu den Mitten erfolgt. Selbst wenn ich falsch liege: Auch auf UKW hat man eine Pre-Emphadis. Wenn die Höhen schlechter im DAB abgebildet werden, wann muß eben auch hier entsprechend korrigieren bevor es auf den Encoder geht.

[Spacelab]

Ich mache ja diesen ganzen Quatsch beruflich. Deshalb darf ich verständlicherweise keine Namen nennen. Aber deine Vermutung stimmt. AAC-HE wird bei vielen (zum Glück nicht bei allen!) falsch eingesetzt da man einfach mit dem UKW Soundprocessing in den AAC Encoder geht. Da für UKW der Klang aus diversen Gründen schon sehr verbogen wird, kann da bei DAB+ am Ende nichts gescheites rauskommen. Die klangliche Wahrheit liegt irgendwo zwischen UKW und DAB+. Denn auch UKW klingt nicht wie das Original. Nur sind die Artefakte andere.

Ich verrate jetzt aber keine Betriebsgeheinisse wenn ich sage das wir aktuell ziemlich am rotieren sind weil immer mehr Programme einen zweiten Signalweg für DAB+ einrichten möchten. Warum das jetzt erst passiert liegt an mehreren Faktoren:

Das liebe Geld. Günstig ist der ganze Spaß nämlich nicht. Vor allem kleinere und kleine Stationen müssen da echt mit spitzer Feder rechnen. Vor allem da gleichzeitig der Werbemarkt ordentlich eingebrochen ist und der Geldbeutel eh nicht mehr so locker sitzt.

Die Vorgaben der ARD dass das DAB+ Signal genau so klingen soll wie das UKW Signal damit man das Umschalten zwischen den beiden Übertragungswegen nicht hört. Gutes Beispiel ist hier der SWR der über DAB+ viel zu leise und "falsch" klingt. Da würde klanglich wesentlich mehr gehen. Gott sei dank widersetzen sich aber manche ARD Stationen dieser Vorgabe und senden über DAB+ das (fast) unbehandelte Signal wie beispielsweise der schon angesprochene SR. Innerhalb der ARD wird aber diesbezüglich gerade sehr viel gesprochen. Ob da in absehbarer Zeit was sinnvolles bei rauskommt... Naja... ARD halt...

Es kommt zu wenig Feedback bezüglich schlechter Klangqualität. Um genau zu sein fast null. Das macht unsere Gespräche mit den Programmverantwortlichen nicht gerade leichter. Denen kann man die tollsten Sounddemos vorspielen und bekommt dann sogar positives Feedback. Aber dann kommt sofort das Zahlentier wieder durch und es kommen immer die gleichen fragen. Bringt uns das unmittelbar mehr Hörer? Rutschen wir dann in der nächsten MA vor die Konkurrenz? Bringt uns das neue Werbekunden? *seufz* Ganz aktuell aus dem letzten Kundengespräch: "Also ich habe mir mal die aktuellen Zahlen und Umfragen ausdrucken lassen. Da steht nur das wir zu viel Ed Sheeran spielen. Aber keiner der befragten beschwerte sich über den Klang."

[pomnitz26]

Mag es deswegen sein das die ganzen DAB only Sachsen so gut klingen? Paloma gehört wegen des Wummerns natürlich nicht dazu aber Programme wie Antenne Sachsen aus Leipzig mit 96kBit sind dem MDR um Welten überlegen. Ansonsten teile ich einfach nur dem was über mir geschrieben wurde. Divicon gibt es nicht mehr aber sie haben mir den Wortlaut sinngemäß identisch geschrieben wobei die Schwierigkeit in der Überzeugung der Programme bestand.