DAB(+) - Klangdiskussionen

Alles zum Thema DAB(+) Digitalradio.
Matthias K.

DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Matthias K. » Fr 25. Nov 2011, 14:50

Ich wurde oft gebeten, andere wurden oft gebeten... und trotzdem schreibt jeder die Qualitätsbemerkungen weiterhin in die anderen Threads hinein.
Jetzt nicht mehr. ;)

Auf vielfachem Wunsch hin eröffne ich nun diesen neuen Thread, um dieses Thema auszulagern, generell für alle Muxe (Bund, Land, Region, lokal).

Welches Programm klingt besonders gut, vielleicht sogar trotz niedriger Bitrate?
Welches Programm klingt besonders schlecht, ggf. sogar trotz hoher Bitrate?
Was könnte falsch laufen?
Wie könnte man es besser machen?

Bitte aber nur kommentieren, wenn einen "Klang" nicht (nahezu) völlig egal ist, wenn ein ordentlichens Stereogerät (z.B. Pure Evoke 2s, HiFi-Anlagen mit guten Boxen, gutes Car-HiFi-System, Kopfhörern usw.) verwendet wird.
Wer weder ein passendes Ohr noch ein passendes Equipment dafür hat, verfälscht das Ergebnis.
Man fragt ja auch nicht einen Blinden, wie ihm der Hausanstrich gefällt, um es übertrieben auszudrücken.


Matthias K.

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Matthias K. » Fr 25. Nov 2011, 15:07

Ich will mal gerade an meine letzten Threads anknüpfen (an die Moderatoren, ggf. kann man das ein oder andere hier rein verschieben).

DABelina und Jan_dx stellten jeweils einen Mitschnitt von NDR-Programmen zur Verfügung.

Meine Frage war, wie sollen die NDR-Programme mit 96 kbps brutto (ggf. ca. 80 kbps netto) AAC LC gut klingen, wenn mein einziges Testobjekt hier in NRW, 1LIVE mit 112 kbps brutto (96 kbps netto) und AAC LC absolut grotten schlecht klingt?
Über alle meine DAB+ Radios inkl. dem Kenwood DAB41U Autoradio hört sich 1LIVE so dermaßen schlecht an, dass meine Frau und ich es als unanhörbar aus den Favoriten gelöscht haben.
Die meisten anderen WDR-Programme haben "nur" 96 kbps brutto, 80 kbps netto.
Diese Programme werden jedoch wie sonst üblich in AAC HE (AAC+) gesendet, nicht wie 1LIVE mit AAC LC und sie klingen damit wirklich gut, da gibt es nichts zu meckern.
Im WDR-Test im Juli 2011 wurde ein Programm mit 144 kbps brutto (128 kbps netto) gesendet.
Dieses klang sogar excellent, von CD-Qualität kaum mehr unterscheidbar.
Das macht es so unverständlich (in NRW), warum der WDR mit 1LIVE nicht entweder auf 144 kbps hochgeht oder einfach die SBR wieder einschaltet, sprich auf AAC HE umschaltet, dann könnte man die Bitrate sogar reduzieren.

Jetzt kam ich mal dazu, das NDR-Klangbeispiel von DABelina anzuhören.
Ich habe es mit dem VLC Mediaplayer abgespielt und muss sagen, es klang absolut brauchbar!
Trotz dass der NDR weniger Bitrate und keine SBR verwendet.
OK, es mag Inhalte geben, wo man es deutlicher hört, als aus dem Beispiel, leider war nichts typisches für mich dabei, aber dennoch war es erstaunlich.
Der große Unterschied hier ist, dass ich eben eine Computersoftware zum Anhören verwendet habe.
Was ist, wenn manche Geräte Probleme mit AAC LC bei niedrigen Bitaten (für AAC LC gesehen) haben?

Das Beispiel von Jan_dx (http://www6.zippyshare.com/v/50196950/file.html ) ist schockierend.
OK, er hat einen riesen Fehler gemacht, indem er die Aufnahme in MP3 128 kbps angeboten hat.
Dabei summieren sich so manche Fehler, aber es klang sogar bedeutend schlechter als selbst 1LIVE.

Matthias K.

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Matthias K. » Fr 25. Nov 2011, 15:23

Meine Technik-Referenz (nicht Klangreferenz) ist DRadio Wissen, weil sie es schaffen, noch so viel aus den 56 kbps brutto (vermutlich 40 kbps netto) heraus zu holen. Sie verstehen es, sich auf eine AAC+ Kompression mit niedriger Bitrate schon im Studio einzustellen, also was das Soundprocessing angeht.

Meine Klangreferenz im Bundesmux ist zufälligerweise und glücklicherweise Sunshine Live mit 72 kbps brutto AAC+.
Kein Programm bietet weniger Schlieren in den Höhen, wenn das alle Programme so hinbekämen, würde selbst ich ggf. irgendwann sagen, 72 kbps reicht.

Meine frühere Referenz Lounge ist subjektiv schlechter geworden. Entweder weil sie in den ersten 8 Wochen tatsächlich besser geklungen haben (vielleicht senden sie inzwischen (mehr) Daten?) oder weil es im Vergleich zu Sunshine-live schlechter klingt.
Schade nur, dass Sunshine bereits bei einem Fußballspiel (90elf) auf 64 kbps brutto und bei mehr Spielen auf 48 kbps brutto reduziert wird.
Bei 64 kbps kommt es stark auf die Inhalte an, ob und wann ich das bemerke.
Meine Frau hört komischerweise auch das sofort "Warum klingt das so komisch?".
Schalte ich ein und bekomme irgendwie keinen Spaß am Hören bzw. höre Gezerre, Gematsche und Geschliere in den Höhen, reicht ein Blick zur Bitratenanzeige, dann sind es 48 kbps.
Einmal hatte ich es bisher erlebt, dass SSL mit 40 kbps brutto gesendet wurde.
Das ging dann gar nicht mehr, selbst beim Lieblingslied schalte ich sofort weg. Nein, das kann ich mir nicht antun.

Kiss FM klingt @ 72 kbps brutto bedeutend schlechter als SSL und Lounge.
Bei den gewählten Sound-Settings (Optimod) usw. brauchen sie definitiv mehr Bitrate.
80 kbps netto wäre gut, min. jedoch 80 kbps brutto.
Kiss verzerrt eher, klingt dumpfer und hat hörbare Schlieren in den Höhen.
Bei NRJ klingt es aufgemotzt und leicht verzerrt, aber trotzdem besser als Kiss, ggf. auch wegen weniger Schlieren.

Irrwitzigerweise klingen alle Programme besser, als unser 1LIVE im WDR NRW-Landesmux.
Echte Höhen brauchen wohl halt auch "echte Datenmengen".
Oder was könnte 1LIVE sonst falsch machen?

pfennigfuchser

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von pfennigfuchser » Fr 25. Nov 2011, 15:54

Sollte es wirklich so kommen wie in der Sendetabelle es steht, werden die Hörfunksender in NL gerade mal mit 48 AAC+ senden. Das halte ich persönlich schon als zu schlecht. Selbst Mittelwellensound finde ich dann besser zu ertragen. Warum sendet man dann nicht lieber in Mono? Dann hat man zumindest einen vernüftigen Klang.

Jassy

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Jassy » Fr 25. Nov 2011, 16:07

Die Bitrate in NL ist ein mindestbitrate. Es wird wohl auf 64kbps pro Sender hinauslaufen.

Matthias K.

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Matthias K. » Fr 25. Nov 2011, 16:08

Niederlande:
Also wer soll denn, von UKW auf DAB+ umsteigen, wenn es sich viel schlechter anhört, als über UKW oder es nur in Mono zu hören ist, mal abgesehen von ein paar mehr Programmen außerhalb der Metropolen?
Holland hat wegen dem flachen Land eh eine gute UKW-Versorgung.

Ginge es um einen Nachfolger für AM/MW, wäre das natürlich prima.
Dafür war 48 kbps AAC+ auch gedacht, z.B. via DRM.

Aber auch dort ist das letzte Wort noch nicht gesprochen worden.
Warten wir den Start ab.
Neuankündigungen hat es gegeben, Dementis auch. ;-)

Matthias K.

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Matthias K. » Fr 25. Nov 2011, 16:09

Die Bitrate in NL ist ein mindestbitrate. Es wird wohl auf 64kbps pro Sender hinauslaufen.
Ja, ich meine auch so etwas gelesen zu haben.
Und wenn doch nicht jeder mitziehen kann/will/muss, wird es bestimmt weniger Programme mit mehr Bitrate geben.

Jassy

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Jassy » Fr 25. Nov 2011, 16:17

Und wenn doch nicht jeder mitziehen kann/will/muss, wird es bestimmt weniger Programme mit mehr Bitrate geben.
Jeder will und muss mitziehen, anonsten gibt es kein UKW Lizenz mehr ;)

Jeder Programmveranstalter bekommt 1/9tel der Muxx und soll da 2 Programme veranstalten.
Holland hat wegen dem flachen Land eh eine gute UKW-Versorgung.
Das ist sehr sicher nicht so, und erst recht nicht seitdem Smilde zusammen geknickt ist.

Terranus

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Terranus » Fr 25. Nov 2011, 16:50

Außerdem wird man auch in den Niederlanden das Radio irgendwann digitalisieren wollen . und gerade dort ist sicher noch mehr Vielfalt mit DAB+ drin, wo ja nicht wie in Deutschland beim Radio der Filz herrscht.
Also DAB eher als Chance für mehr Vielfalt, und als Gefahr für mehr Konkurrenz (wie in Teilen von D....).

WeinWeller

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von WeinWeller » Fr 25. Nov 2011, 17:34

Für alle, die (noch) kein DAB+-Radio besitzen und/oder sich nicht in Berlin/BRB aufhalten, habe ich mir mal die Mühe gemacht, jeweils 20 Sekunden-Ausschnitte der Programme vom Berlin/BRB-Mux + Bundesmux als WAV aufzunehmen. Signalquelle: Pure Verona (Line-Out), Aufnahmegerät: M-Audio Fast Track Pro. Ich habe bewusst nichts normalisiert, damit die unterschiedlichen Programmpegel beim Nachhören bewusst zum Ausdruck kommen - ja, man greift manchmal panisch zum Lautstärkeregler!

Klickst du hier!

Meine Favoriten: Kulturradio, DLF, DKultur, BR Testkanal, DWissen und Absolute Radio. Beim Kulturradio hört man das Gras wachsen, DLF zeigt, dass auch das gute alte MPEG2 noch klingen kann, und DWissen holt alles aus seinen 72 kbps heraus - so muss das sein! :cheers:

KissFM ist tendenziell auch nicht schlecht, schön fetter Sound mit kaum hörbaren Geklirre - perfekt für die Zielgruppe.

SSL zieht dem nach, hier stört mich aber ein feines "gesäge", was sich nach einem schlechten Resampler anhört. Vermutung: Zuführung über DVB-S (48 kHz) aber Ausstrahlung mit 44,1 kHz.

Absolute Pleiten: Radio BOB (gezerre, schlechtes Processing), Antenne BRB (ist schon ne Frechheit, was fürn Geklirre wir da für unsere Rundfunkgebühren bekommen), Horeb und allen voran: Pure FM! Das übertrifft wohl alles... :wall: Auch KlassikRadio bekleckert sich nicht gerade mit Ruhm - machen den Loudness-War mit :rolleyes: Schaut euch mal die Wellenform an, eine einzige "Wurst", und das bei Klassik... Ne, ohne mich! ;)

Terranus

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Terranus » Fr 25. Nov 2011, 17:43

Auch Bayern plus hört sich trotz 128k MP2 brauchbar an, aber immer wieder positiv überrascht bin ich von den Lokalen im 10C Mux in Nürnberg. Energy zB ist wirklich anhörbar, vor allem die Abendsendung.

Hallenser

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von Hallenser » Fr 25. Nov 2011, 17:54

SSL zieht dem nach, hier stört mich aber ein feines "gesäge", was sich nach einem schlechten Resampler anhört. Vermutung: Zuführung über DVB-S (48 kHz) aber Ausstrahlung mit 44,1 kHz. hat geschrieben:
Ich glaube nicht,dass die Zuführung via DVB-S kommt.Man hat extra für den Bundesmux einen eigenen Übertragungsweg eingerichtet und könnte wenn man wollte ein komplett anderes Programm via DAB+ senden.

PowerAM

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von PowerAM » Fr 25. Nov 2011, 17:57

Hatte nicht BR plus in Berlin sogar mal mehr als 128 kB/s? :confused:

zerobase now

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von zerobase now » Fr 25. Nov 2011, 18:21

Klassik-Radio klingt natürlich alles andere als gut. 1 Live wurde schon angesprochen. Bob klingt auch nicht wirklich nach Hi-Fi ist aber gerade noch so erträglich, da trifft auch auf Energy und Absolut-Radio zu . Kiss ist natürlich auch eher difuss, aber das fällt der Zielgruppe des Sender wahrscheinlich nicht so auf. Wirklich schlecht klingt im BM kein Sender, wenn man von der viel zu niedrigen Bitrate von Klassik-Radio absieht.

Hier im NRW-Mux klingt Domradio nicht so wirklich toll, zumal man noch in Mono sendet. Sehr schön klingen das Kinderradio und 1Live diggi. WDR 2 ist da eher so Mittelmaß.

audion

Re: DAB(+) - Klangdiskussionen

Beitrag von audion » Fr 25. Nov 2011, 20:08

Die grössten Defizite in Sachen Klang orte ich allerdings auf der Empfangsseite. Meist wird DAB ja wohl über Brüller gehört und da sieht es sehr bescheiden aus. Wer da noch Grundig Satelliten oder NordMende Globetrotters mit UKW zum Vergleich hat (noch mit getrennter Höhen- und Bassregelmöglichkeiten, heute längst meist ein Fremdwort), der wird sich höchstens wundern, wie viele Leute sich mit einem wohl störungsfreien, aber nur Mittelwellenqualität erreichenden DAB-Klang zufrieden geben.
Und es liegt nicht an DAB an sich, denn im Auto - auf einer anständigen Anlage - gibt es weniger zu bemängeln.

Defizit Nr. 1 sind die schmächtigen Billigst-NF-Ausstattungen in den Brüllern. Aber 95% der Leute scheint das nicht zu stören, da ist auch die Motivation der Sender für guten Klang wohl begrenzt.

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