DAB(+) in Hessen

[Thomas(Metal)]

Der Sender Sackpfeife/Biedenkopf würde auch mit 10 kW Rundstrahlung niemanden in NL mit irgendeinem "Störpegel" beeinträchtigen.
DAS ist FAKT. Punkt. Ich verstehe nicht, was es darüber überhaupt noch einer Diskussion bedarf.

Welche Störstrahlfeldstärkengrenze und welche berechnete Störstrahlfeldstärke liegt dieser Faktenbehauptung zugrunde?
Und vor allem: Mit welcher Begründung muss ein Sender am Westrand eines Versorgungsgebiets nach Westen senden? Inwiefern sind dadurch die entstehenden Kosten und internationalen Verhandlungen zu rechtfertigen? Welches kommerzielle Interesse könnte an einer Rundstrahlung bestehen?
Für die Versorgung des Versorgungsgebiets von 6A ist keine Abstrahlung nach Westen nötig, damit ist es schwierig, einen Bedarf für zusätzliche Koordinierungsbemühungen zu rechtfertigen. Vermutlich hält das außerhalb dieses Forums niemand für wichtig.

Akzeptanz! Nicht unwichtig wenn man etwas Neues einführen will das dann sogar noch das alte System ersetzen soll. Es klingt doch viel besser wenn es heißt: "Es wird niemandem etwas genommen". Dabei ist es vollkommen gleich ob er es zuvor nie genutzt hat.
Nun, ich gehöre zu denen die im Rheinland durchaus Programme aus Hessen gehört haben. Ich habe mich ab Herbst 1986 gefreut als die 87,6 hr3 volle 24 Stunden übetragen hat. Der Treppenwitz mag sein daß man Zielort die 89,3 besser ging, sofern man da von besser überhaupt reden konnte. Aber auch hier: Man hatte mir die 87,6 als Ausweichmöglichkeit genommen. Reine Psychologie. Das wird eben bei der Akzeptanz unterschätzt. Ebenso ist bei einem Sender Würzberg kürzlich.

[Nicoco]

@DH0GHU
Dankeschön für deine ausführlichen Erklärungen

Grundsätzlich muss man bei der ganzen Sache aber auch erwähnen, dass GE06 in vielen Teilen komplett überholt ist.
Und ebendrum dauern die Koordinierungen in einigen Fällen zwischen Deutschland und den Niederlanden aktuell auch so lange.
Beide Länder würfeln ihre Bedeckungen komplett neu zusammen, was halt einfach Zeit braucht, damit am Ende beide zufrieden sind.
GE06 ist nun rund 15 Jahre alt. Gerade in den letzten Jahren erlebt DAB+ einen enormen Boom, der Bedarf an Bedeckungen kann teilweise nur mühsam gedeckt werden (Regiomuxe NRW, Stadtmux Chemnitz, usw.) und mit den teils 15 Jahre alten Planungen, kann man heute nicht mehr viel anfangen.
Das ist zwar aktuell ziemlich ärgerlich und verhindert den schnellen Ausbau des Angebots.
Wenn die aktuelle Phase der Umstrukturierung allerdings überwunden ist, kommt für alle Beteiligten was besseres raus, als es mit GE06 möglich gewesen wäre.

[PrismaPlayer]

Der Vorteil bei Driedorf wäre, dass man hier nach West/Nordwest gar nix rausblasen muss, da der Sender ja schon direkt an der Grenze zu RLP steht. Man bräuchte also auch keine Überstrahlvereinbarung, sondern könnte ein Richtdiagramm von 0 bis 180 Grad einsetzen und Richtung Westen maximal ausblenden. Damit wäre der Empfang auf hessischem Terrain gegeben. Eine Vollversorgung in Westhessen wird es ohne entweder Driedorf ODER Angelburg ODER eine rundstrahlende Sackpfeife mit mind. 10kW nicht geben. Zumindest die Hauptverkehrsachsen sollten auch von den Privatmuxen bedient werden. Wer Kosten einsparen will, kann ja dafür ein paar analoge FM-Sender abschalten.

Ganz genau,eine rundstrahlende Sackpfeife mit 10kw und ein Dünsberg reichen in Westhessen nicht aus. Da muß entweder Angelburg oder Driedorf dazu, wobei Driedorf die bessere Variante wäre,der gleich den Westerwald, Lahn Dill und runter bis in den Taunus und Limburg versorgt. Dennoch wäre es schade Driedorf nach hinten ganz auszublenden und absolut keinen Overspill zuzulassen weil man sich mit keiner Überstrahlvereinbarung rumkriegen will. Würde der 12c aufgeschaltet werden, dürfte man wirklich nur von 0 bis180 Grad senden wegen Holland und Luxemburg.
Würde man 6a nehmen könnte man wenigstens zusammen mit dem hr 7b auch ein wenig Leistung nach RLP und NRW zulassen, da unmittelbar hinter der NRW Grenze zu Holland nichts geschützt werden müsste. Ich denke da würden 2 bis 4kw durchgehen,ohne das Holland wegen dem 7b Eindhoven oder Belgien wegen 6a in Ostbelgien Einspruch einlegt. Also es wäre alles machbar und zu regeln wenn man wollen würde. Zumindest sollte auch wenigstens etwas Overspill ins Siegerland rübergehen,das vor allem in der Stadt Siegen der Empfang mobil auf 6a und 7b gegeben ist, alles andere wäre echt traurig.

[Holdudieladio]

Welche Störstrahlfeldstärkengrenze und welche berechnete Störstrahlfeldstärke liegt dieser Faktenbehauptung zugrunde?

Ich kenne die "Störstrahlfeldstärkengrenze" zwar nicht, aber für einfaches logisches Denken braucht man auch keine Rocket Science.
Wenn etwas unter normalen Umständen nicht empfangbar ist, dann kann es auch unter normalen Umständen nicht stören.
Auf fmscan.org sind Feldstärken einfach mit "dB" angegeben, aber da habe ich zumindest Zahlen, an denen ich mich orientieren kann.
Wenn bei fmscan.org für einen DAB+ Sender "40 dB" angegeben sind, dann weiss ich, dass der Sender am Rande der Empfangbarkeit ist.
Alles was mit unter "39 dB" angegeben ist, ist mit einem "normalen Empfangsgerät" und einfacher Stab- oder Wurfantenne in der Regel
nicht hörbar.
Bei UKW ist in der Regel alles, was dort mit unter "35 dB" angegeben ist, mit einem "normalen Empfangsgerät" und einfacher Stab- oder Wurfantenne nicht mehr hörbar.
Der südlichste Punkt, wo die Niederlande noch an NRW angrenzen, sowie der nördlichste Punkt von Belgien, der noch an die BRD angrenzt, befinden sich bei Aachen, richtig ?
So, dann gucke ich, was ich auf fmscan.org bei Aachen finde, wenn ich dort zum Beispiel die 87.6 MHz HR3 von der Sackpfeife (100 kW) suche. Da steht "20f". Also "20 dB" kommen da noch maximal an, und das "f" steht für "fadend".
Wow ! Was für eine "Störfeldstärke"...also das ist nicht mal der Rede wert. Und was würde dann im Falle eines 10-kW-Senders vom selben Standort dort noch ankommen ?

Der Sender Sackpfeife/Biedenkopf würde auch mit 10 kW gen Westen nicht auf dem "Nachbargrundstück grillen". Dieser Vergleich ist daher doch an Albernheit nicht zu überbieten. Willkommen in Absurdistan.
SOWAS provoziert ja regelrecht eine deutliche Gegenrede, die nicht "freundliche Blätter vor den Mund nimmt". Hahaha !

"Auf dem Nachbargrundstück grillen" würde auch klar bedeuten, seinen Grill auf's Nachbargrundstück zu stellen, richtig ?! In unserem Falle würde das bedeuten, einen Sender in's Nachbarland zu stellen, und davon ist ja nicht die Rede.
Der "Grill" steht in diesem Falle aber 165 Kilometer vom "Nachbargrundstück" entfernt. Aus der Entfernung käme ja kaum noch ein "homöopathischer Hauch" einer "Grill-Duftnote" in Form einer Radiowelle da drüben an.

Mit welcher Begründung muss ein Sender am Westrand eines Versorgungsgebiets nach Westen senden?

Mit welcher Begründung muss dann der HR auf UKW mit 100 kw rund senden (stört in NL bekanntlich auch niemanden) ?

Warum spielt es z.B. keine Rolle, ob das Signal des 6C vom Ochsenkopf bei einer Entfernung von nur 146 Kilometern desöfteren den 6C in und um Leipzig ankratzt ?

Weil vermutlich der BR keinen Einwand gegen 6C Leipzig hatte. In der original GE06 Digital Frequency Plans Karte finde ich sowieso keine 6c-Allokation in Leipzig. Die gab es originär für DVB-T in Franken. Für LPZ ist eine Allokation auf 6B eingetragen. .

Warum sollte der BR gegen Leipzig einen Einwand gehabt haben ? Der hat keinen Grund.
Es geht ja auch nicht darum, dass der BR durch Leipzig gestört werden könnte, sondern eben Leipzig durch den BR.

Kanal 6B geht für Leipzig überhaupt nicht, weil da schon der MDR aus Sachsen-Anhalt drauf ist.

[DH0GHU]

Welche Störstrahlfeldstärkengrenze und welche berechnete Störstrahlfeldstärke liegt dieser Faktenbehauptung zugrunde?

Ich kenne die "Störstrahlfeldstärkengrenze" zwar nicht, aber für einfaches logisches Denken braucht man auch keine Rocket Science.
Wenn etwas unter normalen Umständen nicht empfangbar ist, dann kann es auch unter normalen Umständen nicht stören.
Auf fmscan.org sind Feldstärken einfach mit "dB" angegeben, aber da habe ich zumindest Zahlen, an denen ich mich orientieren kann.
Wenn bei fmscan.org für einen DAB+ Sender "40 dB" angegeben sind, dann weiss ich, dass der Sender am Rande der Empfangbarkeit ist.
Alles was mit unter "39 dB" angegeben ist, ist mit einem "normalen Empfangsgerät" und einfacher Stab- oder Wurfantenne in der Regel
nicht hörbar.

Und das ist eben ein Irrglaube in Deinem Denken.
Ein Signal stört den Empfang eines Nutzsignals nicht erst dann, wenn es so stark ist wie das Nutzsignal, sondern wenn es dessen Gleichkanalstörabstandsgrenze überschreitet.
Oder anders gesagt: Ein DAB-Signal wird bereits dann von einem anderen DAB-Signal gestört, wenn es ca. 14 dB schwächer als das Nutzsignal ist.
Oder in Zahlen: Ein 10-kW-Sender stört bereits, obwohl er erst bei einer Leistungserhöhung auf 250 kW hörbar würde.
Das kannst Du übrigens unter "Co-Channel Protection Ratio" in der EBU TECH 3391 Guidelines for DAB Network Planning Kapitel 5.2.1.1 auch nachlesen.

Bei UKW ist in der Regel alles, was dort mit unter "35 dB" angegeben ist, mit einem "normalen Empfangsgerät" und einfacher Stab- oder Wurfantenne nicht mehr hörbar.
Der südlichste Punkt, wo die Niederlande noch an NRW angrenzen, sowie der nördlichste Punkt von Belgien, der noch an die BRD angrenzt, befinden sich bei Aachen, richtig ?
So, dann gucke ich, was ich auf fmscan.org bei Aachen finde, wenn ich dort zum Beispiel die 87.6 MHz HR3 von der Sackpfeife (100 kW) suche. Da steht "20f". Also "20 dB" kommen da noch maximal an, und das "f" steht für "fadend".
Wow ! Was für eine "Störfeldstärke"...also das ist nicht mal der Rede wert. Und was würde dann im Falle eines 10-kW-Senders vom selben Standort dort noch ankommen ?

20 dBµV/m an einer 0-dB-Antenne sind auf 100 MHz immerhin 23 dB mehr als das thermische Rauschen im Kanal. Also ein theoretischer maximaler Empfindlichkeitsverlust von 23 dB. Wenn wir typische Empfängerrauschmaßwerte von 6 bis 10 dB annehmen immernoch von 13 bis 17 dB. Und wenn wir eine Popelantenne mit -6 dBi annehmen, sind es immer noch 7 bis 11 dB Empfindlichkeitsverlust für das eigentliche Nutzsignal.
Allerdings sind die Angaben in fmscan grobe Schätzwerte.

Mit welcher Begründung muss dann der HR auf UKW mit 100 kw rund senden (stört in NL bekanntlich auch niemanden) ?

Die Koordinierung der "uralten" UKW-Grundnetzsender erolgte zu Zeiten, als man das Problem "Frequenzknappheit" noch garnicht kannte.

Weil vermutlich der BR keinen Einwand gegen 6C Leipzig hatte. In der original GE06 Digital Frequency Plans Karte finde ich sowieso keine 6c-Allokation in Leipzig. Die gab es originär für DVB-T in Franken. Für LPZ ist eine Allokation auf 6B eingetragen. .

Warum sollte der BR gegen Leipzig einen Einwand gehabt haben ? Der hat keinen Grund.
Es geht ja auch nicht darum, dass der BR durch Leipzig gestört werden könnte, sondern eben Leipzig durch den BR.

Das habe ich Dir gerade zu erklären versucht: Grundsätzlich hatten Bayern bzw Franken und die Oberpfalz die ursprünglichen Rechte am kompletten Kanal 6, schau Dir mal die Planungskarten an, die gabs mal hier im Forum, vermutlich von Manfred Z. Der BR hat ein Recht, auf 6C so zu senden, wie er es tut. Leipzig stört noch nicht, also kann es egal sein, was Leipzig dort macht. Und offenbar hatte auch niemand etwas dagegen. Und im Fall Hessen vs. NL hatte entweder jemand etwas dagegen, oder niemand hat die Notwendigkeit gesehen, zu fragen, ob man nicht doch könnte... oder man könnte doch, will aber nicht, weil es Geld kosten würde. Letztendlich ist das auch egal.

[Ruhrwelle]

An sich ist der Overspill bei DAB auch nicht so gut wie bei UKW. Lösung wäre wie bei DVB-T die Nachbarsender mit auszustrahlen, auch als Ersatz für Kabel-UKW. Im Radiobereich ist das aber nicht gewollt.

[Holdudieladio]

Ein Signal stört den Empfang eines Nutzsignals nicht erst dann, wenn es so stark ist wie das Nutzsignal, sondern wenn es dessen Gleichkanalstörabstandsgrenze überschreitet.
Oder anders gesagt: Ein DAB-Signal wird bereits dann von einem anderen DAB-Signal gestört, wenn es ca. 14 dB schwächer als das Nutzsignal ist.

So, und das, was vom Sender Sackpfeife/Biedenkopf noch in Belgien oder den Niederlanden ankommt, wäre ziemlich klar um mehr als nur 14 dB schwächer als jedes Nutzsignal dort, das dürfte außer Frage stehen.
Wie gesagt : Es ist so unfassbar lächerlich, was da für ein Getue drum gemacht wird. Absurdistan halt.
Die Werte bei fmscan.org stimmen zwar nicht immer 100%ig genau, aber in der Regel kann man sich daran orientieren.

Und Sätze wie "Und das ist eben ein Irrglaube in Deinem Denken." werden gerne von narzisstischen Individuen benutzt,
wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Das habe ich Dir gerade zu erklären versucht: Grundsätzlich hatten Bayern bzw Franken und die Oberpfalz die ursprünglichen Rechte am kompletten Kanal 6, schau Dir mal die Planungskarten an, die gabs mal hier im Forum, vermutlich von Manfred Z. Der BR hat ein Recht, auf 6C so zu senden, wie er es tut. Leipzig stört noch nicht, also kann es egal sein, was Leipzig dort macht. Und offenbar hatte auch niemand etwas dagegen. Und im Fall Hessen vs. NL hatte entweder jemand etwas dagegen, oder niemand hat die Notwendigkeit gesehen, zu fragen, ob man nicht doch könnte... oder man könnte doch, will aber nicht, weil es Geld kosten würde. Letztendlich ist das auch egal.

Und ich habe "zu erklären versucht", dass es nicht darum geht, dass Leipzig jemals den BR Ochsenkopf auf bayerischem Gebiet stören könnte,
was technisch von dem Standort sowieso gar nicht möglich ist, sondern dass der Leipziger 6C durch den Ochsenkopf beeinträchtigt wird !
Und die Ochsenkopf-Sender konnten sogar manchmal mitten Leipzig so stark einfallen, dass sie hörbar waren.
Die Frage ist, warum man sich in Leipzig überhaupt mit dem störanfälligen 6C begnügen muss. Und jetzt nutzt ja auch noch der NDR den 6C.
Das heißt, das Störungen nicht nur aus dem Süden, sondern auch aus dem Westen kommen können.
Ein unfassbar arroganter Satz wie "Leipzig stört noch nicht, also kann es egal sein, was Leipzig dort macht." könnte ja glatt vom BR selbst kommen.
"Und offenbar hatte auch niemand etwas dagegen" ?? Oh, mit Sicherheit hat jeder was gegen Störungen.
Aber man konnte sich den Kanal sicher nicht aussuchen, sondern bekam ihn zugewiesen.

Zudem dürfte der 6C vom Ochsenkopf aber auch in die südniedersächsischen Landkreise Göttingen und Northeim einstrahlen !

Aber das ist off topic, denn hier geht es ja um Hessen !

[DH0GHU]

Ein Signal stört den Empfang eines Nutzsignals nicht erst dann, wenn es so stark ist wie das Nutzsignal, sondern wenn es dessen Gleichkanalstörabstandsgrenze überschreitet.
Oder anders gesagt: Ein DAB-Signal wird bereits dann von einem anderen DAB-Signal gestört, wenn es ca. 14 dB schwächer als das Nutzsignal ist.

So, und das, was vom Sender Sackpfeife/Biedenkopf noch in Belgien oder den Niederlanden ankommt, wäre ziemlich klar um mehr als nur 14 dB schwächer als jedes Nutzsignal dort, das dürfte außer Frage stehen.
Wie gesagt : Es ist so unfassbar lächerlich, was da für ein Getue drum gemacht wird. Absurdistan halt.
Die Werte bei fmscan.org stimmen zwar nicht immer 100%ig genau, aber in der Regel kann man sich daran orientieren.

Nochmal: Der SNR wird grundsätzlich reduziert, sobald das Signal stärker ist als das thermische Rauschen. Egal wie stark das Nutzsignal ist.
Ansonsten: Du hast recht und ich meine Ruhe.
Entscheiden wird das sowieso keiner von uns beiden :-p

[pomnitz26]

Ich bin dann doch stolz auf mein Autoradio. Neulich beim Kirschen holen bei mir im südlichen Sachsen-Anhalt ganz unerwartet 5C, 5D, 6A, 6B und 6C zusammen was immer mal möglich ist. Dazu mischen dann noch Bayern und Tschechen mit. In der Regel ist der 7B aus Hessen noch viel leichter machbar. Ich hoffe mal das der Hohe Meißner mal noch verbessert wird. Das ist dann auch ohne Tropo kein Problem.

[Peter Schwarz]

Wenn etwas unter normalen Umständen nicht empfangbar ist, dann kann es auch unter normalen Umständen nicht stören.

Jessas, was haben wir hier für einen hochfrequenztechnischen "Querdenker".
Dem musst Du nicht nul die Ladio holen, sondern erst mal ganz andere Dinge...

[maroon6]

Nur zwei Sätze:

1. Die Hörfunkveranstalter setzen längst auch auf eine IP-basierte Zukunft. Auf Overspill wird bei DAB+ kein großer Wert mehr gelegt, wichtig ist, dass man das eigentliche Sendegebiet gut ausleuchtet. Alle darüber hinaus können Internetradio nutzen und außer in DXer-Kreisen und diesem Forum wird dieser Umstand auch akzeptiert.

2. Würde ich mich freuen, wenn wir hier wieder über REALE Planungen bzgl. Hessen reden können. Mich hätte z.B. mal interessiert, wie sich der Standort Würzberg reichweitentechnisch bemerkbar macht und wo der hr-Mux nun erstmals geht.

[Holdudieladio]

Wenn etwas unter normalen Umständen nicht empfangbar ist, dann kann es auch unter normalen Umständen nicht stören.

Jessas...

Jessas, wenn du nix verstehen einfachste Logik, dann ich nix schuld....

Im übrigen : "Querdenker" denken im Gegensatz zu ihren Hatern wenigstens. Darum ist das eher ein Kompliment für mich

1. Die Hörfunkveranstalter setzen längst auch auf eine IP-basierte Zukunft. Auf Overspill wird bei DAB+ kein großer Wert mehr gelegt, wichtig ist, dass man das eigentliche Sendegebiet gut ausleuchtet. Alle darüber hinaus können Internetradio nutzen und außer in DXer-Kreisen und diesem Forum wird dieser Umstand auch akzeptiert.

Oh Mann, ja klar, zuhause kann ich natürlich Internetradio nutzen, und in der Großstadt geht es auch mobil gut. Aber mobiles Internet ist bekanntlich auch nicht kostenlos, und auf dem Land hat man mobil einfach zu oft "löcherigen" oder gar keinen Empfang. Darum ist mobiles Internet leider immer noch keine Alternative zu DAB+. Und ich fürchte, das wird auch noch lange so bleiben.

[Basic.Master]

In Kürze soll sich wieder mal etwas in Hessen tun. FFH plant die Regionalisierung auch auf DAB+ und wird sein Programm künftig auf vier Kanälen im Mux Süd (Regional Frankfurt, Wiesbaden, Darmstadt und Gießen) und drei im Mux Nord (Regional Gießen, Fulda und Kassel) ausstrahlen. Aus diesem Grund wurden zusätzliche CUs bei Hessen Digitalradio angemietet. Damit wird das überregionale Programm künftig mit höheren Bitraten (die Rede ist von 128 kbit/s) verbreitet und zu Regionalzeiten per Bandbreitenmanagement gespilttet. Ob dabei auch CUs der anderen FFH-Programme (harmony.fm, planet, FFH Rock und planet Black Beats) temporär abgezwackt werden, wird man sehen. Die Umsetzung soll bis Herbst erfolgen.

Wenn das kommt, wäre das natürlich super; wenn es dieses Feature bei DAB schon gibt, sollte es auch eingesetzt werden....mehr Bitrate kann FFH nur gut tun.

[Ruhrwelle]

In Kürze soll sich wieder mal etwas in Hessen tun. FFH plant die Regionalisierung auch auf DAB+ und wird sein Programm künftig auf vier Kanälen im Mux Süd (Regional Frankfurt, Wiesbaden, Darmstadt und Gießen) und drei im Mux Nord (Regional Gießen, Fulda und Kassel) ausstrahlen. Aus diesem Grund wurden zusätzliche CUs bei Hessen Digitalradio angemietet. Damit wird das überregionale Programm künftig mit höheren Bitraten (die Rede ist von 128 kbit/s) verbreitet und zu Regionalzeiten per Bandbreitenmanagement gespilttet. Ob dabei auch CUs der anderen FFH-Programme (harmony.fm, planet, FFH Rock und planet Black Beats) temporär abgezwackt werden, wird man sehen. Die Umsetzung soll bis Herbst erfolgen.

Wenn das kommt, wäre das natürlich super; wenn es dieses Feature bei DAB schon gibt, sollte es auch eingesetzt werden....mehr Bitrate kann FFH nur gut tun.

Wenn das dann alle Empfänger problemlos mitmachen sollte der WDR auch mal darüber nachdenken.

[Habakukk]

Ich finde ja, dass man nicht ständig auf Empfänger Rücksicht nehmen darf, die das nicht gescheit können. Sonst kann man dieses Feature nie nutzen. So wie der BR seinen EEP1-B-Fehlerschutz durchgezogen hat, der Anfangs in BMW-Autoradios nicht ging.

Ich denke, dass es sinnvoll ist, auch die weitere FFH-Ableger in das Datenraten-Management mit einzubeziehen.

In Ingolstadt gab es das ja früher auch, als noch Radio ND1 morgens gesendet hat. Da wurden - wenn ich mich recht erinnere - 5-6 Programme mit einbezogen, sodass die Reduktion für das einzelne Programm nicht mehr so drastisch war.

Im Bundesmux damals zu 90elf-Zeiten wurde die Datenrate ja auch von mehreren Programmen abgezweigt.