DAB(+) in Hessen

[Holdudieladio]

Ja und nein.
Gemäß GE06 haben die Niederländer für den Bereich des Muxes Oost-Noord NL auf 6B die Rechte am gesamten Kanal 6.
hol_allotments.PNG
Und danach muss sich auch weiterhin an Koordnierungen für den 6A in Hessen gehalten werden.
Nach GE06 hatte NL die Bedeckungen 4-7 so eingeteilt:
Laag 4 (aktuelle Regiomuxe) besteht aus: 6B, 7A, 8A & 9D
Laag 5 (für Mikrofone, etc. genutzt) besteht aus: 6D, 7D, 8D & 9A
Laag 6 (Lokalmuxe) besteht aus: 6A, 7B, 8B & 9C
Laag 7 (ungenutzt) besteht aus: 6C, 7C, 8C & 9B

Das ist doch einfach wieder nur reine Schikane gegen die deutschen Nachbarn. Nicht nett !
Auch wenn die Niederländer die Rechte die am gesamten Kanal 6 haben, gilt das aber nicht schon 165 Kilometer vor der Grenze auf deutschem Gebiet.
So weit ist doch die Sackpfeife mindestens noch von der Grenze weg, und kein 10-kW-Sender strahlt so weit, auch nicht aus 700 Metern Höhe.
Für bloße Empfangbarkeit in so einer Entfernung bräuchte es schon eine Sendeleistung von mindestens 100 kW.
Was soll denn, selbst wenn man mit vollen 10 kW nach Westen "ballern" würde, in NL angeblich noch "stören" können ?

[Marc!?]

Ja und nein.
Gemäß GE06 haben die Niederländer für den Bereich des Muxes Oost-Noord NL auf 6B die Rechte am gesamten Kanal 6.
hol_allotments.PNG
Und danach muss sich auch weiterhin an Koordnierungen für den 6A in Hessen gehalten werden.
Nach GE06 hatte NL die Bedeckungen 4-7 so eingeteilt:
Laag 4 (aktuelle Regiomuxe) besteht aus: 6B, 7A, 8A & 9D
Laag 5 (für Mikrofone, etc. genutzt) besteht aus: 6D, 7D, 8D & 9A
Laag 6 (Lokalmuxe) besteht aus: 6A, 7B, 8B & 9C
Laag 7 (ungenutzt) besteht aus: 6C, 7C, 8C & 9B

Das ist doch einfach wieder nur reine Schikane gegen die deutschen Nachbarn. Nicht nett !
Auch wenn die Niederländer die Rechte die am gesamten Kanal 6 haben, gilt das aber nicht schon 165 Kilometer vor der Grenze auf deutschem Gebiet.
So weit ist doch die Sackpfeife mindestens noch von der Grenze weg, und kein 10-kW-Sender strahlt so weit, auch nicht aus 700 Metern Höhe.
Für bloße Empfangbarkeit in so einer Entfernung bräuchte es schon eine Sendeleistung von mindestens 100 kW.
Was soll denn, selbst wenn man mit vollen 10 kW nach Westen "ballern" würde, in NL angeblich noch "stören" können ?

Der Unterschied zwischen 10 und 100 kW sind auch nur 10 db, das ist ja das Problem.

Die Niederlande ist flach und Biedenkopf mit seinen 800 Meter bzw 850 Meter, wenn die Antenne nach oben wandert, ist eben ein Problem.

Aber selbst mit Rundstrahlung, würde sich aufgrund der Topographie die Empfangbarkeit im direkten Umfeld jz nicht so signifikant verbessern.

[PrismaPlayer]

Die Empfangbarkeit würde sich südlich der Sackpfeife im Lahn Dill Kreis und auf der A45 schon sehr verbessern, davon kann man ausgehen. Bis Lüdenscheid wird der Empfang gegeben sein,wenn auch nicht ohne Aussetzer. Wenn man bedenkt das die Sackpfeife über UKW oft stärker als Bad Marienberg und Linz ankommt,dann rechne ich nicht mit schlechtem Empfang. Und seit Bad Marienberg im 11a sendet,geht der SWR auf der A45 zwischen Wilnsdorf und Lüdenscheid Süd fast ohne Aussetzer. Der Sender Driedorf, der beim hr im Gespräch ist,könnte dann irgendwann den Empfang im Siegerland noch verstärken,falls noch genügend Leistung nach Norden rausgeht.Wegen Holland muss man ja auch da sehr wahrscheinlich nach Nordwest West ausblenden. Sei es mit 12,6a oder 7b. Wobei 6a und 7b die besten Chancen haben auf ein wenig mehr Leistung nach Westen.

[Holdudieladio]

Der Unterschied zwischen 10 und 100 kW sind auch nur 10 db, das ist ja das Problem.
Die Niederlande ist flach und Biedenkopf mit seinen 800 Meter bzw 850 Meter, wenn die Antenne nach oben wandert, ist eben ein Problem.

Nein, der Unterschied zwischen 10 kW und 100 kW sind nicht nur 10 dB. Das ist Quatsch.
Ein 10-kW-Sender ist mit gewöhnlicher Antenne keine 165 Kilometer weit hörbar, selbst wenn der Berg 1000 Meter hoch und das Umland flach wäre.
Die starken und rund sendenden UKW-Sender von der Sackpfeife gehen kaum bis Köln. Und dort wird z.B. die 87.6, auf der hr3
von der Sackpfeife mit 100 kW sendet, bereits für EinsLive wiederverwendet, ohne dass es bei EinsLive zu Störungen kommt.
Wenn selbst die 100-kW-UKW-Sender von der Sackpfeife kaum bis an die Grenze der Niederlande hörbar sind, wie sollte es dann mit 10 kW DAB+ möglich sein ?
Die Niederländer haben also objektiv NULL Argumente gegen 10 kW vom Sender Biedenkopf.

[PrismaPlayer]

Genauso sehe ich das auch,völlig übertrieben was die Holländer da verlangen. Das man da nicht gegen ankommt,versteh ich einfach nicht.

[Ruhrwelle]

Nein, der Unterschied zwischen 10 kW und 100 kW sind nicht nur 10 dB. Das ist Quatsch.

Der Unterschied zwischen 10 und 100kW sind 10dB. Der Unterschied zwischen 1 und 100kW sind 20dB. Das ist einfach so.
Und gerade im angrenzenden Münsterland kommt die Sackpfeife auf UKW schon gut durch. Da sind die GE06-Planungen einfach zu knapp berechnet und vermeidbarer Overspill wurde und wird nicht vorgesehen.

Nochmal zu den dBs:

3dB - Faktor 2
6dB - Faktor 4
10dB - Faktor 10
20dB - Faktor 100

[Holdudieladio]

Nein, der Unterschied zwischen 10 kW und 100 kW sind nicht nur 10 dB. Das ist Quatsch.

Der Unterschied zwischen 10 und 100kW sind 10dB. Der Unterschied zwischen 1 und 100kW sind 20dB. Das ist einfach so.

Nach meiner Beobachtung ist der Unterschied NICHT so gering.
Und ein 10-kW-Sender hat eine deutlich geringere Reichweite als ein 100-kW-Sender.
Sorry, aber das eigentlich auch nur logisch.
Würde man von der Sackpfeife mit vollen 10 kW in Richtung Köln strahlen, wäre davon
mit normaler Antenne wahrscheinlich schon in Wuppertal nichts mehr hörbar.

[bwlm]

Darf ich zu diesem Thema außer der Sendeleistung, der Frequenz und der Entfernung noch einen weiteren Gesichtspunkt zu bedenken geben: die Modulation.

Alleine der Unterschied zwischen AM und FM zeigt die Bedeutung. Während die AM Schwebungen (Phasenlage) zwischen Addition (Verstärkung) und Subtraktion (Auslöschung) verursacht, besitzt FM eine sehr große Gleichwellen-Festigkeit, bei der schon ein nur halb so starkes Störsignal zu keinen Störungen mehr führt.

M.E. wäre es hilfreich, wenn für einen Vergleich auch die Modulationsarten AM, FM und DAB bzw. DAB+ mit einbezogen würde. Ich selbst vermag allerdings nicht die digitalen Modulationsarten gegenüber den analogen -arten beurteilen zu können.

[PrismaPlayer]

Nein, der Unterschied zwischen 10 kW und 100 kW sind nicht nur 10 dB. Das ist Quatsch.

Der Unterschied zwischen 10 und 100kW sind 10dB. Der Unterschied zwischen 1 und 100kW sind 20dB. Das ist einfach so.

Nach meiner Beobachtung ist der Unterschied NICHT so gering.
Und ein 10-kW-Sender hat eine deutlich geringere Reichweite als ein 100-kW-Sender.
Sorry, aber das eigentlich auch nur logisch.
Würde man von der Sackpfeife mit vollen 10 kW in Richtung Köln strahlen, wäre davon
mit normaler Antenne wahrscheinlich schon in Wuppertal nichts mehr hörbar.

Bein vollen 10kw aus 850m von der Sackpfeife wäre auf den höhergelegenen Stellen in Wuppertal Empfang gegeben, da bin ich mir ganz sicher. Zum Beispiel auf der A46 Kreuz Wuppertal Nord bis hinter Barmen,wo die Sackpfeife bei UKW mit RDS kommt. Ab Katernberg wirds wieder schlechter und teilweise übernimmt Feldberg.

[Hochfranken_DX]

Zur Reichweite des 6A muss man fairerweise aber auch sagen, dass er vom Gambacher Kreuz kommend auf der A45 bis Hanau nahezu aussetzerfrei geht.

[PrismaPlayer]

Zur Reichweite des 6A muss man fairerweise aber auch sagen, dass er vom Gambacher Kreuz kommend auf der A45 bis Hanau nahezu aussetzerfrei geht.

Das ist richtig, die Sackpfeife macht dort mit der Antenne nach Osten sehr gute Arbeit. Auf der 45 hinter Gießen fährt man langsam in die Ausblendung rein,bzw nimmt die Leistung immer mehr ab und das Gelände wird bergiger und der 6a kommt nur noch sporadisch durch. Das würde sich bei einer Rundstrahlung aber um einiges verbesser.Trotzdem kommt man im Lahn Dill Kreis nicht um Driedorf herum, der dort im SFN mit Sackpfeife gut auffüllen würde. Desweiteren ist der Rimberg bitter nötig und auch irgendwann mal der Kreuzberg.

[Peter Schwarz]

Der Vorteil bei Driedorf wäre, dass man hier nach West/Nordwest gar nix rausblasen muss, da der Sender ja schon direkt an der Grenze zu RLP steht. Man bräuchte also auch keine Überstrahlvereinbarung, sondern könnte ein Richtdiagramm von 0 bis 180 Grad einsetzen und Richtung Westen maximal ausblenden. Damit wäre der Empfang auf hessischem Terrain gegeben. Eine Vollversorgung in Westhessen wird es ohne entweder Driedorf ODER Angelburg ODER eine rundstrahlende Sackpfeife mit mind. 10kW nicht geben. Zumindest die Hauptverkehrsachsen sollten auch von den Privatmuxen bedient werden. Wer Kosten einsparen will, kann ja dafür ein paar analoge FM-Sender abschalten.

[DH0GHU]

Nein, der Unterschied zwischen 10 kW und 100 kW sind nicht nur 10 dB. Das ist Quatsch.

Der Unterschied zwischen 10 und 100kW sind 10dB. Der Unterschied zwischen 1 und 100kW sind 20dB. Das ist einfach so.

Nach meiner Beobachtung ist der Unterschied NICHT so gering.
Und ein 10-kW-Sender hat eine deutlich geringere Reichweite als ein 100-kW-Sender.
Sorry, aber das eigentlich auch nur logisch.
Würde man von der Sackpfeife mit vollen 10 kW in Richtung Köln strahlen, wäre davon
mit normaler Antenne wahrscheinlich schon in Wuppertal nichts mehr hörbar.

OKAY; wer Fakten als Quatsch tituliert, provoziert ja regelrecht eine deutliche Gegenrede, die nicht "freundliche Blätter vor den Mund nimmt".
Du stellst hier schlichtweg mathematische Gesetzmäßigkeiten in Frage, die einfach so sind. Die Definition des logarithmischen Pegelmaßes ist nunmal, dass man ein Leistungsverhältnis in dB umrechnet, indem man 10 mal den Logarithmus zur Basis 10 des Leistungsverhältnisses errechnet. Das IST einfach so, per Definition. Das dB ist so definiert, es existiert auf keine andere Weise (natürlich abgeleitet auch als Spannungsverhältnis, 20 mal log10 Spannungsverhältnis).
Der Rest Deiner Aussage sind Allgemeinplätze.
Natürlich ist die Reichweite eines 10-kW-Senders bei gefordertem fixen Empfangspegel geringer als die eines 100-kW-Senders. Im Freiraum ist das immerhin ungefähr Faktor 3. Für Nicht-freiraum-Bedingungen findest Du messdatenbasierte Ausbreitungsmodelle bei der ITU, auch gibt es Berechnungstools für solche Fragen, die auf komplexen Ausbreitungsmodellen und/oder auf komplexen mathematischen Verfahren basieren.

Für Koordinierungen mit Nachbarallokationen gilt zudem nicht, ob ein Signal noch empfangbar ist, sondern ob es den Signal-Stör-Abstand unter festgelegten Bedingungen unter ein bestimmtes festgelegtes Maß reduzieren kann, bzw. ob es einen gewissen Störpegel - der weit unterm nötigen Pegel für eine Empfangbarkeit liegt - erreicht.

Ansonsten: Lineare Pegelunterschiede der Sendeleistung kann man weder mit einem FM-Empfänger noch mit einem DAB-Empfänger "beobachten", da beide Empfänger ein Schwellenverhalten haben. Bei FM ist das der sprunghafte SINAD-Anstieg bei Erreichen der FM-Schwelle (siehe wikipedia), bei DAB das Erreichen einer gewissen minimalen Bitfehlerrate, ab der der Empfang einfach da ist. Da reichen wenige dB, bei DAB+ weniger als ein DAB, um zwischen "kein Empfang" und "stabiler Empfang" den Unterschied zu machen.

[Holdudieladio]

Für Koordinierungen mit Nachbarallokationen gilt zudem nicht, ob ein Signal noch empfangbar ist, sondern ob es den Signal-Stör-Abstand unter festgelegten Bedingungen unter ein bestimmtes festgelegtes Maß reduzieren kann, bzw. ob es einen gewissen Störpegel - der weit unterm nötigen Pegel für eine Empfangbarkeit liegt - erreicht.

Der Sender Sackpfeife/Biedenkopf würde auch mit 10 kW Rundstrahlung niemanden in NL mit irgendeinem "Störpegel" beeinträchtigen.
DAS ist FAKT. Punkt. Ich verstehe nicht, was es darüber überhaupt noch einer Diskussion bedarf.

Übrigens "ballert" der SWR-Sender Linz auf 11A auch mit immerhin mindestens 3 kW aus 530 Metern Höhe in Richtung Belgien, und von da bis zur Grenze sind es nur 70 Kilometer.
Und wenn das jemand bemängelt, wird derjenige immer ganz selbstbewusst abgebügelt, dass es ja ganz gewiss "auf belgischem Gebiet keine Beeinträchtigungen" geben würde. Und das mag ja auch sogar stimmen.

Nur warum macht man dann beim Sender Sackpfeife/Biedenkopf, der 165 Kilometer von der niederländischen Grenze entfernt ist, so ein Getue ?

Und wenn man hier schon meint, so überaus streng sein zu "müssen" :
Warum gelten im Inland nicht solche überaus strengen Regelungen ?
Warum spielt es z.B. keine Rolle, ob das Signal des 6C vom Ochsenkopf bei einer Entfernung von nur 146 Kilometern desöfteren den 6C in und um Leipzig ankratzt ?

[DH0GHU]

Der Sender Sackpfeife/Biedenkopf würde auch mit 10 kW Rundstrahlung niemanden in NL mit irgendeinem "Störpegel" beeinträchtigen.
DAS ist FAKT. Punkt. Ich verstehe nicht, was es darüber überhaupt noch einer Diskussion bedarf.

Welche Störstrahlfeldstärkengrenze und welche berechnete Störstrahlfeldstärke liegt dieser Faktenbehauptung zugrunde?
Und vor allem: Mit welcher Begründung muss ein Sender am Westrand eines Versorgungsgebiets nach Westen senden? Inwiefern sind dadurch die entstehenden Kosten und internationalen Verhandlungen zu rechtfertigen? Welches kommerzielle Interesse könnte an einer Rundstrahlung bestehen?
Für die Versorgung des Versorgungsgebiets von 6A ist keine Abstrahlung nach Westen nötig, damit ist es schwierig, einen Bedarf für zusätzliche Koordinierungsbemühungen zu rechtfertigen. Vermutlich hält das außerhalb dieses Forums niemand für wichtig.

Explizit sage ich nicht, dass ich das so gut finde, aber es sind nunmal die üblichen Rahmenbedingungen. Ja, ich fände mehr Overspill auch toll. Die Anbieter setzen andere Prioritäten.

Übrigens "ballert" der SWR-Sender Linz auf 11A auch mit immerhin mindestens 3 kW aus 530 Metern Höhe in Richtung Belgien, und von da bis zur Grenze sind es nur 70 Kilometer.
Und wenn das jemand bemängelt, wird derjenige immer ganz selbstbewusst abgebügelt, dass es ja ganz gewiss "auf belgischem Gebiet keine Beeinträchtigungen" geben würde. Und das mag ja auch sogar stimmen.

Weil das damals so vereinbart wurde. Agreement. GE06 Digital Frequency Plans, DVB-T Ch11, T-DAB 11A-11D.
Auf Kanal 11 und 12 hat man zu DVB-T-VHF-Zeiten Koordinierungen "auf Kante" genäht, siehe 11D in Ostfrankreich, Bayern, NRW, Brandenburg und Schleswig-Holstein. Toll ist das ja wohl auch nicht.

Nur warum macht man dann beim Sender Sackpfeife/Biedenkopf, der 165 Kilometer von der niederländischen Grenze entfernt ist, so ein Getue ?

Weil man es damals nicht agreet hat. Und wiel man's genau deshalb kann. Und es den Regeln entspricht. Du darfst des Nachbars Grundstück nicht zum Grillen benutzen. Es sei denn, er erlaubt es Dir.

Und wenn man hier schon meint, so überaus streng sein zu "müssen" :

Warum gelten im Inland nicht solche überaus strengen Regelungen ?

Weil im Inland im Zweifelsfall nur die BNetzA mit der BNetzA und dem Bedarfsträger übereinkommen muss.
Weil internationale Koordinierungsvereinbarungen nicht im Inland gelten müssen. Weil manchmal auch tatsächlich auf internationaler Ebene Vereinbarungen getroffen werden, die die Ausnahme zur Regel festlegen. Wenn der potentiell gestörte das akzeptiert, ist das ja ok.
Wenn es verboten ist, ein Nachbargrundstück zu nutzen, Dein Nachbar es Dir aber erlaubt, darfst Du das ja auch.

Warum spielt es z.B. keine Rolle, ob das Signal des 6C vom Ochsenkopf bei einer Entfernung von nur 146 Kilometern desöfteren den 6C in und um Leipzig ankratzt ?

Weil vermutlich der BR keinen Einwand gegen 6C Leipzig hatte. In der original GE06 Digital Frequency Plans Karte finde ich sowieso keine 6c-Allokation in Leipzig. Die gab es originär für DVB-T in Franken. Für LPZ ist eine Allokation auf 6B eingetragen.


Kanal 6 war übrigens originär auch mal für Belgien vorgesehen. Es kann natürlich gut sein, dass es später zwischenstaatliche Vereinbarungen gab, die Änderungen von GE06 auf bi- tri- oder multinationaler Basis vereinbart haben.

In der Original GE06 Karte sieht man in D ansonsten auch nur größere Allokationen des Kanal 6 in Niedersachsen/Hamburg, am Bodensee (nur 6D), in Südostoberbayern (6C), sowie in Hessen (6A nur im äußersten Süden, dort auch 6C, Mittelhessen 6D).