DAB(+) in Hessen

[Der DAB Freak Gabi]

Bei DVB-T gab es auch Probleme mit dem SFN, deshalb wollte ich das nur mal einwerfen. Gut die Hohe Wurzel steht natürlich nochmal ein paar km nördlich als Kastel.

> Ab 74 km Abstand gibt es SFN-Probleme
Entfernung Würzberg - Mainz-Kastel: ca. 68 km, also kein SFN-Problem für DAB!

73 de Uli

Und woher will man genau wissen dass es genau 74km sind und nicht 73 oder 75km oder gar 80 km? Sprechen sich die Sender etwa ab ab wann sie SFN Probleme verursachen? Und spielt da nicht auch die verwendete Sendeleistung eine Rolle?

Denn es gibt praktische Beispiele in Frankreich oder Tschechien wo genau dieser 74km Wert überschritten wird. Das SFN im Elsass zwischen Strasbourg und Mulhouse + Colmar beispielsweise. Und in Tschechien ist der Abstand zweier sich überschneidender SFN Standorte auch weit über 180 km im Raum Usti und Liberec.

[Thomas(Metal)]

Und woher will man genau wissen dass es genau 74km sind und nicht 73 oder 75km oder gar 80 km? Sprechen sich die Sender etwa ab ab wann sie SFN Probleme verursachen? Und spielt da nicht auch die verwendete Sendeleistung eine Rolle?

Da man auf Füsick und sonstige lästige Naturwissenschaften offensichtlich wenig gibt: Tja, das wird über einer Schwanzfeder des Kolkraben ausgependelt der als erster irgendwo tot unter einem Sendeturm lag. Dann entscheidet sich ob es reicht ein paar Globuli ins Kühlwasser des Sender zu geben oder ob es einer Würzung mit Bachblüten bedarf. Nö ernsthaft: Da kommt ein Magnet um die Kühlwasserleitung, weil das ja auch schon bei ein paar geholfen hat die mit dieser Methode ihr Trinkwasser enthärten. Ist ja schließlich sogar zertifiziert...

[ulionken]

Bei DVB-T gab es auch Probleme mit dem SFN, deshalb wollte ich das nur mal einwerfen. Gut die Hohe Wurzel steht natürlich nochmal ein paar km nördlich als Kastel.

> Ab 74 km Abstand gibt es SFN-Probleme
Entfernung Würzberg - Mainz-Kastel: ca. 68 km, also kein SFN-Problem für DAB!

73 de Uli

Und woher will man genau wissen dass es genau 74km sind und nicht 73 oder 75km oder gar 80 km? Sprechen sich die Sender etwa ab ab wann sie SFN Probleme verursachen? Und spielt da nicht auch die verwendete Sendeleistung eine Rolle?

Hmm, ich dachte das sei hier im Fachforum Allgemeinwissen. Man kann die kritische Entfernung, bei der störende Signale nicht mehr ins Guard Interval passen, aus Symbollänge, Guard Interval und Lichtgeschwindigkeit einfach ausrechnen oder z.B. auf Websites wie http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html oder Wikipedia nachsehen. Die Sendeleistung spielt keine Rolle.

Beispiel DVB-T (alt):
Symbollänge 0.896 ms, GI 1/4.
--> Entfernung = 0.896/4 * 10^-3 s * 300000 km/s = 67 km

Analoge Berechnung für DAB (das Produkt aus GI und Symbollänge ist 0.246 ms).

Denn es gibt praktische Beispiele in Frankreich oder Tschechien wo genau dieser 74km Wert überschritten wird. Das SFN im Elsass zwischen Strasbourg und Mulhouse + Colmar beispielsweise. Und in Tschechien ist der Abstand zweier sich überschneidender SFN Standorte auch weit über 180 km im Raum Usti und Liberec.

Klar - hier nebenan im Elsass ist auf DVB-T das Guard Interval nur 1/8, die kritische Entfernung daher nur etwa 34 km. Mulhouse und Lomont kommen sich im SFN auf E41 bei einem Entfernungsunterschied von 56 km im Raum Saint-Louis/Basel/Lörrach sehr stark in die Quere. Der Empfang gelingt bei ähnlichen Feldstärken nur mit gut ausgerichteter Yagi. Aber Frankreich ist ja Dachantennenland...

Andererseits hat die Schweiz z.B. im Riesen-DAB-SFN 12C viel grössere Abstände (weit über 100 km), ohne dass es wesentliche Probleme gibt. Eine Vielzahl von kleineren Sendern füllen die Lücken, in die sonst weit entfernte Sender hinein stören könnten, und an den meisten Höhenstandorten wie Säntis hat man das Strahlungsdiagramm abgesenkt, um die unerwünschte "Fernwirkung" zu reduzieren.

73 de Uli

[Thomas(Metal)]

@ Uli
Einmal mehr: Danke für sachliche Informationen, hier auch in schwierigem Umfeld wie ich finde

[Marc!?]

Nicht nur die Entfernungen, sondern auch die Guard Intervals sind unterschiedlich:

DVB-T (alt), Guard Interval 1/4 -> Ab 67 km Abstand gibt es SFN-Probleme
DAB GI 0.246 ms -> Ab 74 km Abstand gibt es SFN-Probleme
Entfernung Würzberg - Main-Kastel: ca. 68 km, also kein SFN-Problem für DAB!

73 de Uli

So pauschal kann man das nicht sagen, der direkte Abstand ist zwar ok. Allerdings wird Würzberg auch vom Taunus reflektiert, was dann die Wegstrecke wieder verlängert.

Das dürfte sich hier aber als irrelevant herausstellen. An den potentiellen Reflexionspunkten im Taunus dürften die Standorte WI-Mainz Kastel, Großer Feldberg, Frankfurt und Darmstadt wesentlich höhere Feldstärken aufweisen als ein Würzberg. Damit sinkt dessen Störpotential massiv. Er ist z.B. ca. 4,5 mal so weit weg wie MZ-Kastel (und ungefähr in der gleichen Richtung). Bei angenommen gleicher ERP ist er damit an einem Reflexionspunkt an der Hohen Wurzel 13 dB schwächer....

Darmstadt würde ich mal ausklammern, da dort mit Richtstrahlung gearbeitet wird. Auch der Feldberg und der Europaturm sind zum Teil abgeschattet. Würzberg und der Hardberg knallen bei freier Sicht schön rein, wobei der Hardkopf eben rund 5 km näher dran ist, sodass es hier weitaus unkritischer ist.

Vlt nochmal kurz zum Verständnis für alle, das Guard Intervall ist natürlich in der Praxis keine absolute Größe auf die Entfernung bezogen, die sich durch die Zeit und die absolute Lichtgeschwindkeit ergibt, sondern am Empfangsort eine zeitliche Differenz, in der die relevanten Signale eintreffen dürfen.

Wenn wir uns eine flache Welt vorstellen und 2 Senderstandorte im Abstand von 120 km mit gleicher Leistung und Höhe aufbauen, so ist in die Mitte die Differenz 0, da der Abstand zu jedem Standort 60 km beträgt. Teilen wir die Strecke im Verhältnis 1:5, so beträgt der Abstand 80 km und das GI wäre überschritten, aber die Signale sind unterschiedlich stark und zwar quadratisch zum Abstand. Also 15 db.
Umgekehrt kann aber in der realen Welt, der Signalweg durch Reflexionen verlängert werden, sodass ein SFN schon bei einem geringeren Abstand aus dem Takt gerät.
Natürlich kann ich noch mit der Zeit spielen um dem entgegen zu wirken und einen Standort verzögern etc.

[Eckhard.]

Gerade gelesen:
"Seit heute (30.12.2019) ab exakt 12.00 Uhr wird im turnusmäßigen Programmwechsel anstatt den beiden Programmen „RAdAR Darmstadt“ und „Radio Rüsselsheim“ jetzt aktuell „radio x Frankfurt / M.“ (bis 30.06.2020) und „RheinWelle 92,5 Wiesbaden / Mainz“ (bis 31.03.2020) über DAB (Block 12C) verbreitet."

- Also noch immer "time-sharing" , langsam wird es nervig alle drei bzw. sechs Monate

[Marc!?]

Gerade gelesen:
"Seit heute (30.12.2019) ab exakt 12.00 Uhr wird im turnusmäßigen Programmwechsel anstatt den beiden Programmen „RAdAR Darmstadt“ und „Radio Rüsselsheim“ jetzt aktuell „radio x Frankfurt / M.“ (bis 30.06.2020) und „RheinWelle 92,5 Wiesbaden / Mainz“ (bis 31.03.2020) über DAB (Block 12C) verbreitet."

- Also noch immer "time-sharing" , langsam wird es nervig alle drei bzw. sechs Monate

Die Eingangssignale der Anbieter liegen ja 24 h an. Man könnte auch jeden tag feste Zeiten zuweisen oder wenn nicht möglich nach Wochen. Immer noch besser als Quartalweise.

[DerGeneral]

Luxusprobleme... ich wünschte, es gäbe hier irgendeinen Lokalsender in Niedersachsen über DAB+. Aber es gibt noch nicht einmal einen einzigen landesweiten.

[Der DAB Freak Gabi]

Was das splitting der NKLs im 12C betrifft würde ich mir mal wünschen wenn man gemeinsame PI Codes nutzen würde, also dass sich halbjährlich Radio Darmstadt und Radio x mit dem selben Code abwechseln und RheinWelle und Radio Rüsselsheim ebenfalls. Hätte den Vorteil dass man alle halben und viertel Jahre keine Leichen in der Senderliste hat sondern sich nur der Name im Display ändert. Auf manchen Geräten müsste man dann auch keinen neuen Suchlauf machen, wenn sich die Programme ändern (LG Stylus 2 zum Beispiel, das braucht immer einen neuen Suchlauf, sogar wenn sich nur die Bitraten geändert haben, wie vor halben Jahr beim hr).

Wird in München bei Lora und Radio Feierwerk auch so gemacht, die teilen sich den selben Codes jeweils abwechselnd. Auch Extra Radio und Euroherz haben das bis 2017 im Oberfranken Mux so gehandhabt und ich fände das weitaus besser, als dass jeder seinen eigenen Code hätte.

[DH0GHU]

Was das splitting der NKLs im 12C betrifft würde ich mir mal wünschen wenn man gemeinsame PI Codes nutzen würde, also dass sich halbjährlich Radio Darmstadt und Radio x mit dem selben Code abwechseln und RheinWelle und Radio Rüsselsheim ebenfalls. Hätte den Vorteil dass man alle halben und viertel Jahre keine Leichen in der Senderliste hat sondern sich nur der Name im Display ändert. Auf manchen Geräten müsste man dann auch keinen neuen Suchlauf machen, wenn sich die Programme ändern (LG Stylus 2 zum Beispiel, das braucht immer einen neuen Suchlauf, sogar wenn sich nur die Bitraten geändert haben, wie vor halben Jahr beim hr).

Wird in München bei Lora und Radio Feierwerk auch so gemacht, die teilen sich den selben Codes jeweils abwechselnd. Auch Extra Radio und Euroherz haben das bis 2017 im Oberfranken Mux so gehandhabt und ich fände das weitaus besser, als dass jeder seinen eigenen Code hätte.

Funktioniert das Service Following mit UKW dann denn noch?

[oli84]

Funktioniert das Service Following mit UKW dann denn noch?

Das kommt darauf an, wie der Tuner das Service Following umsetzt. Es gibt implizites und explizites Service Following.
Beim impliziten SF werden die Service ID und der PI-Code/die SID im anderen Mux abgeglichen. Sind diese identisch, dann kann das Radio munter hin und her schalten. Das funktioniert natürlich immer nur dann, wenn die SIDs in den Muxen bzw. der PI-Code auf UKW exakt gleich sind!

Wenn man das aus technischen Gründen nicht machen kann, dann braucht man ein explizites SF. Das steckt dann in der FIG 0/6 drin, die das Service Linking dem Tuner mitgibt. Besipiel wäre hier bigFM:
Im DRS BW Mux hat bigFM die SID 100F, auf UKW in BW werden D3A9 generell und D8A9 als regionaler PI genutzt --> Explizites SF nötig und im DRS BW auch in der FIG 0/6 so drin!
Im SWR RP Mux ist bigFM auch mit der SID 100F anzutreffen, auf UKW werden wieder D3A9 als überregionaler und D5A9 als regionaler PI genutzt --> Explizites SF nötig
Daraus ergibt sich aber auch, dass es zwischen den beiden Muxen kein explizites SF braucht, weil das implizite Verfahren ja schon klappen würde!
Dafür muss das Gerät aber auch diese Daten auswerten können, was offenbar immernoch nicht Stand der Technik überall ist.

Ergo, eine Änderung der IDs ist möglich, aber viele Austoradios beherrschen explizites SF nicht und zudem muss der Muxbetreiber immer alles sauber pflegen!

[RadioDataSystem]

Dumme Entscheidung von Teddy sich von DAB zurück zu ziehen und auf UKW zu setzen. Teddy hätte lieber zusätzlich auf den 6a gehen sollen und nicht die ganzen UKW Funzeln nehmen sollen.

Ein Jahr später: Eine interessante aktuelle Meldung, habe ich bei RadioWoche.de entdeckt:
http://www.radiowoche.de/radio-teddy-ab ... in-hessen/

Der Inhalt ist, aus zweifacher Hinsicht bemerkenswert:
1. kein Wort darin von der DAB Zeit, obwohl man, die halbe Entstehungsgeschichte des Senders bis 2008, nacherzählt.
2. man spricht, angesichts des Richtdiagramms und der niedrigen Höhe allen Ernstes von der "starken Frequenz 107.5" obwohl diese, nicht einmal das gesamte Stadtgebiet abdeckt

Seit dem UKW-Start von Radio TEDDY Ende 2008 in Kassel haben wir ,step by
step‘ mit weiteren Frequenzen Nord- und Osthessen ,erobert’ und sind seit 2019 nun auch in Hessens größter Stadt – Frankfurt – über die starke Frequenz 107.5 MHz zu empfangen.

Das sieht, eher nicht so aus als wenn Teddy in Hessen jemals wieder zu DAB zurückkehren wird. Eher ist zu erwarten, dass man dort weiter UKW ausbaut, wenn sich, die Gelegenheit dazu ergibt. Derzeit sendet man auf einem Mini Netz aus 6 Kleinfrequenzen und ist weit von einer Versorgung der wichtigsten Orte, entfernt.

[Der DAB Freak Gabi]

Ich war letztens in Frankfurt und da ging selbst am Hbf noch der Mux aus Bayern mit Radio Teddy drin. Frankfurt selbst hat Teddy also noch auf DAB und das zum Teil auch besser, als diese lächerliche 107,5. Wollte da das RDS auschecken da dass ja da angeblich dynamisch mit Titelinfos sein soll. Dies war leider nicht möglich. Im PEAQ Radio kam die Frequenz nicht mal in Stereo an. Jedoch guter DAB Empfang aus Bayern vom 10A.

[Dudelsack]

Bedenke bitte, dass man damals über DAB+ weit mehr als nur Frankfurt versorgte. Es gibt mit Sicherheit Ecken, die vom 11C, beziehungsweise mittlerweile vom 12C ausgeleuchtet werden, aber nicht aus Bayern und Baden-Württemberg.

[Marc!?]

Bedenke bitte, dass man damals über DAB+ weit mehr als nur Frankfurt versorgte. Es gibt mit Sicherheit Ecken, die vom 11C, beziehungsweise mittlerweile vom 12C ausgeleuchtet werden, aber nicht aus Bayern und Baden-Württemberg.

Funktioniert bei Teddy eigentlich die Umschaltung von BW nach BY und umgekehrt?

Natürlich gibt es Gebiete, die nur via DAB aus Hessen versorgt wurden, gerade um den Taunus.

Aber man muss natürlich sagen, dass BW und Unterfranken Teile von dem DAB Südhessen Mux abdecken, dazu hat man die 107,5 bekommen, die natürlich nicht mit den Frequenzen vom Europaturm (die ehemalige Schwesterfrequenz 105,4 ausgenommen) vergleichbar ist, aber in Frankfurt alleine wohnen über 700.000 Menschen. Die Frequenz ist sicherlich keine Funzel, wie auch noch die grottigere 91,2 aus FFM-Sachsenhausen, wenn man die versorgten Einwohner als Grundlage nimmt und nicht die Fläche.
Es ist immer eine Frage des Geldes und noch verdient man mit UKW Geld.