DAB(+) in NRW

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Marc!?
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von Marc!? »

2 Regionalmuxe mit doppelausstrahlung an den Nahtstellen, wäre immo die bessere Variante gewesen.
Nicoco
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von Nicoco »

Wie bereits erwähnt, hätte der WDR dann aber keinen Platz für die WDR 4-Regionalstudios bzw. nur mit weiterhin lausigen Bitraten.
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SeltenerBesucher
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von SeltenerBesucher »

RF_NWD hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 19:19 Die Diskussion über den 2.Mux des WDR zeigt die Schwächen des DAB + Modells beim Abbilden lokaler und regionaler Programme auf:
www.radioblog.eu/2023/01/15/zweiter-mul ... n-von-dab/
Ich schätze die Meinung von Markus sehr, aber er hat schon bessere Beiträge geschrieben. Markus sucht im DAB+-Standard die Ursachen für mangelnde Möglichkeit das UKW-Netz abzubilden. Die Niederländer bekommen es jedoch viel besser hin als ihre östlichen Nachbarn. In den Niederlanden werden regionale Publieke Omroepen in einem Multiplex mit den kommerziellen Anbietern ausgestrahlt, in Bayern auch. In Niedersachsen und NRW geht das nicht. Schuld daran ist der Gesetzgeber und nicht DAB+. Die kommerziellen Anbieter wollen das Netz günstig aufbauen, die öffentlich-rechtlicher Anstalten haben einen Versorgungsauftrag, was Kosten mit sich bringt.

Ich verstehe auch nicht, warum Multiplexe mit geringer technischer Reichweite zwingend ein begrenztes Programmangebot haben müssen. Also Leipzig mit 2 kW, Bremen mit 2 kW, Hamburg mit 4 kW aber z.B. auch DAB Lokaal 47 in der Provinz Utrecht mit 0,15 kW sind doch Beispiele für reichlich gefüllte Multiplexe mit geringer Strahlungsleistung.
Sind die Allotments zu groß gewählt, strahlen die Programme weit über ihr eigentliches Sendegebiet hinaus, meint Markus. Ist das tatsächlich ein Problem? Bemängelt jemand, dass deutsches Webradio in Australien zu empfangen ist? Mir sind solche Klagen nicht zu Ohren gekommen.

NRW ist Stauland Nr. 1. Das liegt nicht am schlechtausgebauten Autobahn- und Schnellstraßennetz. Das liegt an der Mobilität der Menschen, die weite Wege auf dem Weg zur Arbeit zurücklegen. Welches Lokalradio wird von vielen Hörern bevorzug? Das aus dem eigenen Kreisgebiet / der kreisfreien Stadt? Meistens wird das Lokalradio gewählt, dass vom Wohn- bis zum Arbeits-/Einkaufsort durchgehend gehört werden kann. Gewinner dabei sind immer die Lokalradios, die von hohen Türmen ausgestrahlt werden und nicht die mit Antennen auf einem Mobilfunkturm im Tal irgendwo in der Pampa. Wichtig sind Verkehrshinweise für die gesamte Strecke. Regionale Multiplexe könnten verhelfen die Reichweite vieler Lokalradios zu erhöhen.

Wer vom „eigentlichen Sendegebiet“ spricht, verkennt den Willen der Hörer, der sich nicht an politischen Grenzen orientiert, sondern am Nutzen für sich selbst. Die Koordinierung des UKW-Netzes orientierte sich am technisch machbaren und nicht am politisch gewollten. Die Zuteilungen für DAB+ orientieren sich an den Bundesland- und Reg.Bez.-Grenzen. Der WDR bildete mit seiner RRC06-Bestellung Lebensräume ab. Die LfM NRW hat gar keine regionalen Allotments 2005 beim Wirtschaftsministerium/BnetzA angefordert. Ist tatsächlich der WDR an einer möglichen Frequenzverschwendung schuld? Sorry, aber da verkennt der Autor, dass der WDR seine Hausaufgaben rechtzeitig gemacht hat und jetzt für die Fehler der Anderen vom Autor beschuldigt wird. Der WDR nimmt, was er bekommen kann.

Es wird schwieriger weitere Netze für den Privatfunk zu koordinieren? Wo war der Privatfunk 2005, als in Bayern die BLM den Programmanbietern ihre Pläne für DAB-Netzer vorgestellt hat. Ja auch Bayern hat seine Pläne geändert. Die BLM hat aber ihr Vorhaben öffentlichkeitswirksam vorgestellt. In NRW lief es wieder hinter verschlossenen Türen ab. Jetzt werden Krokodilstränen in NRW vergossen, weil es nur wenige regionale Übertragungskapazitäten gibt und viele landesweite Kanäle. Die aktuelle Aufteilung resultiert aus Fehlern des Privatfunks. Der Privatfunk verweigerte die Mitgestaltung eines neuen Hörfunkmarktes. Ziel war es die Weiterentwicklung des Marktes zu verhindern. Die LfM NRW hat das gemacht, was jedes Kind im Sandkasten macht. Sie verfuhr nach dem Prinzip: Willst Du nicht mit mir spielen, dann suche ich mir andere Spielkameraden. Klar gibt es noch willige, die jenseits des Lokalfunks, der heutigen landesweiten Anbieter und der öffentlich-rechtlichen Anstalten auf den Markt wollen. Sind die irgendwie organisiert, sichtbar, öffentlich erkennbar? Kein Verband, keine Forderungen, keine Homepage, keine Öffentlichkeitsarbeit. Es wird nur in Foren gemeckert.
Die Pläne stehen fest, die Kanäle werden oder sind schon beantragt, jede Planänderung führt zu einer Verzögerung des Netzausbaus. Die internationale Koordinierung beginnt von Anfang an. Das kann nicht die Lösung sein.
Nicoco
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von Nicoco »

Eben, die Pläne stehen fest und das tun sie schon seit Jahren.

Der WDR hat sich ganz bewusst schon vor vielen Jahren den 9A landesweit sichern lassen.
Diskussionen über Regionalkacheln wie beim NDR oder auch ein Splitting wie beim SWR in BW erübrigen sich.

Im März 2019 hat die LfM die Zuordnung von Übertragungskapazitäten bei der Staatskanzlei beantragt. Nach anderthalb Jahren konnte der 9D von der BNetzA geliefert werden, die Regionalmuxe folgen sehr wahrscheinlich dieses Jahr.

Eine zwischenzeitlich erfolgte, aber relativ zügig wieder abgewürgte Diskussion zwischen LfM und WDR über eine Kooperation bei den Regionalmuxen der LfM verlief im Sande. Der WDR hat halt andere Ansprüche an die Versorgung als (neue) private Veranstalter.
Und der LfM fehlen die finanziellen Mittel für eine direkte Förderung der Veranstalter, wie es sie in einigen anderen Ländern gibt.

Das Ergebnis der letzten Jahre: Der WDR macht auf 11D+9A sein Ding, die LfM auf 9D+Regio ihr Ding.
Damit müssen wir leben und daran wird sich auch auf absehbare Zeit nichts ändern.
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TobiasF
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von TobiasF »

SeltenerBesucher hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 23:36 Ich verstehe auch nicht, warum Multiplexe mit geringer technischer Reichweite zwingend ein begrenztes Programmangebot haben müssen.
Mit „Multiplexen mit kleiner technischer Reichweite und begrenztem Programmangebot“ meint Markus Weidner wohl die NDR-Lösung, bei der in jeder Region ein anderer Mux ausgestrahlt wird, der nur die Programme der „eigenen“ Region enthält.
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von RF_NWD »

SeltenerBesucher hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 23:36


NRW ist Stauland Nr. 1. Das liegt nicht am schlechtausgebauten Autobahn- und Schnellstraßennetz. Das liegt an der Mobilität der Menschen, die weite Wege auf dem Weg zur Arbeit zurücklegen. Welches Lokalradio wird von vielen Hörern bevorzug? Das aus dem eigenen Kreisgebiet / der kreisfreien Stadt? Meistens wird das Lokalradio gewählt, dass vom Wohn- bis zum Arbeits-/Einkaufsort durchgehend gehört werden kann. Gewinner dabei sind immer die Lokalradios, die von hohen Türmen ausgestrahlt werden und nicht die mit Antennen auf einem Mobilfunkturm im Tal irgendwo in der Pampa. Wichtig sind Verkehrshinweise für die gesamte Strecke. Regionale Multiplexe könnten verhelfen die Reichweite vieler Lokalradios zu erhöhen.
Das Problem ist in NRW sicher auch die recht unterschiedliche Frequenzausstattung der Lokalsender. Die Kreissender für Minden, Herford oder Steinfurt erfüllen die genannten Kriterien über UKW durchaus brauchbar,
die Stadtsender aus Münster und Bielefeld eher weniger. Man darf unter "Ballungsraum" nicht nur Rhein-Ruhr sehen. Es gibt auch z.B. Achsen wie Gütersloh-Minden.
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von SeltenerBesucher »

RF_NWD hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 09:04 Das Problem ist in NRW sicher auch die recht unterschiedliche Frequenzausstattung der Lokalsender. Die Kreissender für Minden, Herford oder Steinfurt erfüllen die genannten Kriterien über UKW durchaus brauchbar, die Stadtsender aus Münster und Bielefeld eher weniger. Man darf unter "Ballungsraum" nicht nur Rhein-Ruhr sehen. Es gibt auch z.B. Achsen wie Gütersloh-Minden.
Es stellt sich die Frage, ob die Hörer auf dem Weg von Hüllhorst nach Bielefeld Radio Westfalica, Radio Herford oder Radio Bielefeld hören. Sie werden den Sender einschalten, der durchgehend zu empfangen ist und hier würde ich eher auf Radio Herford tippen. Bei DAB+ wäre es egal, weil sie durchgehend alle drei empfangen könnten. Antenne Münster ist Frequenztechnisch gut ausgestattet. Sie dürfte auch in den Nachbarkreisgebieten durchgehen zu empfangen sein bis zur A44 Dortmund-Kassel und weit ins Ruhrgebiet hinein.
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von SeltenerBesucher »

TobiasF hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 06:28 Mit „Multiplexen mit kleiner technischer Reichweite und begrenztem Programmangebot“ meint Markus Weidner wohl die NDR-Lösung, bei der in jeder Region ein anderer Mux ausgestrahlt wird, der nur die Programme der „eigenen“ Region enthält.
Die NDR-Lösung hat aber einen sehr großen Nachteil, denn es werden viele Kanäle für relativ kleine Gebiete benötigt. Noch schlimmer ist es bei den Privaten in Niedersachsen. In NRW wurden bis jetzt vier Layer mit einer landesweiten Bedeckung (5C/9A/9D/11D) und ein landesweiter Layer bestehend aus zwei Kanälen (5D/9B) koordiniert. Sechs Kanäle für fünf Layer ist doch wirklich eine frequenzsparsame Lösung. Für die sechste Bedeckung – den regional Layer – werden fünf bis sechs Kanäle benötigt. Es wird auch in irgendeiner Form auch noch den siebten Layer geben. Ob dieser nur Ballungsräume umfassen wird, oder landesweit koordiniert werden kann, das steht in den Sternen. Es ist jetzt schon klar, dass es nicht ein einziger Kanal sein wird, weil dieser sich nicht mehr finden lässt. Also bekommt doch NRW auch noch einen weiteren Layer ähnlich Niedersachsen. In NRW hat man nur eine andere Gewichtung vorgenommen, welche Layer wie frequenztechnisch ausgestattet werden sollen als in Niedersachsen.
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von radneuerfinder »

maroon6 hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 20:41 Mit den dynamischen Bitraten kamen drei von 10 getesteten Empfänger nicht zurecht
Würde die dynamische Umschaltung seit 10 Jahren auf breiter Front genutzt, wären heute kaum noch Radios im Verkauf die das nicht könnten.
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von Nicoco »

Logisch, aber die Veranstalter müssen jetzt damit leben, was die Hersteller auf den Markt geschmissen haben. Und deshalb wählen sie den kompatibelsten Weg, auch wenn der teurer ist (im Falle des WDR) oder weniger Bitrate ermöglicht (im Falle von FFH).
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von Habakukk »

SeltenerBesucher hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 10:55 Die NDR-Lösung hat aber einen sehr großen Nachteil, denn es werden viele Kanäle für relativ kleine Gebiete benötigt.
Was aus meiner Sicht in Ordnung wäre, wenn die Multiplexe zum überwiegenden Teil (>50%) auch wirklich mit regionalen Programmen gefüllt sind.
Oder wenn diese Regionalfenster landesweiter Programme etwas mehr wären als nur 1 Minute getrennte Nachrichten (wenn überhaupt) und/oder getrennte Werbeblöcke.

Wenn aber der Inhalt der Regionalmuxe wie beim NDR zu 95% identisch ist, stellt sich schon die Frage, ob dieser enorme Kanalverbrauch wirklich so notwendig ist.

Letztendlich zeigt sich m.E. auch, dass die Kapazität eines Multiplexes seit der Umstellung von DAB auf DAB+ eigentlich zu groß geworden ist. Wäre so ein VHF-Kanal in 8 oder gar 16 statt 4 Blöcke unterteilt, könnte man die Sendernetze vielleicht etwas feingranularer hinbekommen.
---
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von RF_NWD »

Wenn ich das richtig sehe, ist die Summe auseinandergeschalteter, regionaler Sendeminten am Tag bei WDR 2 sogar höher als bei NDR 1 NDS. Das Studio Bielefeld sendet jeweils von 6:31 bis 17:31 je drei Minuten. Das Studio Osnabrück von 6:30 bis 09:30 + 13:30 bis 14:30. Dazu kommt allerdings noch eine 10 minütige Ausgabe von 15:00 bis 15:10. Der regionale Tagespodcast für die Region umfasst 8 Minuten.
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radneuerfinder
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von radneuerfinder »

RF_NWD hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 12:34 Der regionale Tagespodcast für die Region umfasst 8 Minuten.
Den such mal beim WDR. Dort ist es wie der Regionalteil (= Gebiet von mehreren Lokalteilen, Stichwort "Ruhrgebiet") einer Zeitung, den man in 3 Minuten komplett gelesen hat. :sneg:
thomon
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von thomon »

RF_NWD hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 09:04
Das Problem ist in NRW sicher auch die recht unterschiedliche Frequenzausstattung der Lokalsender. Die Kreissender für Minden, Herford oder Steinfurt erfüllen die genannten Kriterien über UKW durchaus brauchbar,
die Stadtsender aus Münster und Bielefeld eher weniger. Man darf unter "Ballungsraum" nicht nur Rhein-Ruhr sehen. Es gibt auch z.B. Achsen wie Gütersloh-Minden.
Also 9A auch in OWL via Hünenburg mit vielleicht 10kW…?
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Re: DAB(+) in NRW

Beitrag von Pfennigfuchser »

Ich glaube, es werden viele Dinge einfach hier verwechselt. 1. In NL gab es durchaus Schwierigkeiten mit den Regionalmuxen. Sie waren zu groß eingeteilt und wurden mit neuen, kleineren Gebieten neu bestückt. Allerdings hat man bis heute dort keine Lösung für die Regionalsender/Stadtsender, die auf DAB halt 4x vertreten sind (beispielsweise Radio NL). Ebensogibt es teils kräftige Überlappungen von regionalen öffentlich-rechtlichen Sendern bzw. jetzt ein kleineres Gebiet als man mit UKW erreicht. Bei den lokalen Sendern hat man zwar eine Lösung gefunden, indem man mit Kleinstssendern auf Sendung gehen will. Ob das an Reichweite das bringt, was man sich erhofft, wird man noch sehen. Aber an Fernempfänge noch zu denken, wäre zu optimistisch und wie sich Überreichweiten dann noch auswirken, wird man dann sehen. Ich bleibe dabei: Regional kann man DAB vielleicht noch abbilden, lokal wird es halt schwierig und ich halte es für nicht geeignet. Auch eine Ersetzung eines 100 kw-Brummers auf UKW wird die Reichweite bei DAB mit 10 kw einfach nicht erreichen (können). Beim WDR habe ich zwar Verständnis, aber eigentlich wären Modelle wie in NL oder Bayern sinnvoller. Bei den 5 Regionalmuxen hätte man locker die WDR Regionalprogramme von WDR 2 und WDR 4 unterbringen können. Statt dessen werden Regionalversionen, die eine Maße an Menschen erreicht, nicht landesweit verbreitet, während man Regionalnachrichten aus dem Sauerland landesweit auf 11D packt. Optimale Lösung wäre gewesen, wenn man den 11D landesweit nutzt (an Private) und statt dessen auf Regionalmuxen beim WDR gesetzt hätte. Auch die Problematik 11D NRW Bayern ist ja nicht optimal.
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