DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Alles zum Thema DAB(+) Digitalradio.
Matthias K.

DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Matthias K. »

Ich bin mal so frei zu kopieren...

Jetzt 12d (DAB, MPEG Layer 2):
Eins Live (128 kbps, ztw. 96kbps Mono)
WDR 2 (96 kbps Mono)
Eins Live diggi (128 kbps)
KIRAKA (128 kbps)
Funkhaus Europa (128 kbps, ztw. 96kbps Mono)
VeRa (64 kbps Mono)
ztw WDR Event (80 kbps Mono)
Deutschlandfunk (64 kbps Mono)
Deutschlandradio Kultur (128 kbps)
DRadio Wissen (64 kbps Mono)
domradio (96 kbps Mono)

Vorschlag:
Direkt 12d einstampfen und DAB+, AAC auf 11d starten, mit folgender Konfig:
Eins Live (112 kbps Stereo)
WDR 2 (112 kbps Stereo)
Eins Live diggi (112 kbps Stereo)
KIRAKA (64 kbps Stereo)
Funkhaus Europa (96 kbps Stereo)
VeRa (32 kbps Mono)
ztw WDR Event (64 kbps Stereo)
Deutschlandfunk (56 kbps Mono)
Deutschlandradio Kultur (112 kbps Stereo)
DRadio Wissen (32 kbps Mono)
domradio (32 kbps Mono)
+ freie Wahl

Vor allem hätte man dann spätestens am 1.8. einen Klangvergleich
und natürlich noch mehr Platz für Programme und Qualität, wenn erstmal die D... raus sind.

* Im übrigen finde ich, dass sich derzeit kein Programm (mp2, 12d) klanglich gut anhört.
Jassy

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Jassy »

Wenn dann lieber so:

1LIVE 72kbps
WDR 2 72kbps
WDR 3 96kbps
WDR 4 72kbps
WDR 5 72kbps
Funkhaus Europa 72kbps
1LIVE Diggi 72kbps
VERA 32kbps mono
WDR Event 48kbps oder 64kbps
domradio 64kbps

Und ein paar Anbieter mehr. 112kbps AAC ist völlig Quatsch. Schon 96kbps reicht m.E. völlig aus. Hör mal ins RTBF Ensemble rein wie AAC+ klingen kann :)
Seltener Besucher

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Beitrag von Seltener Besucher »

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RheinMain701

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von RheinMain701 »

Ich frag mich ja, ob das gutgeht, wenn Bayern und NRW gegeneinander ansenden. Aktuell ist für beide Bundesländer der 11D geplant.
Japhi

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Japhi »

Aktuell senden aber auch schon NRW und Bayern gegeneinander, auf Kanal 12D ;-)
RheinMain701

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von RheinMain701 »

Aktuell wird aber auch mit weniger Leistung gefahren. Für 11D sind ja beiderseits bis zu 10 kW geplant.
Matthias K.

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Matthias K. »

Wenn dann lieber so: 1LIVE 72kbps hat geschrieben: ... Und ein paar Anbieter mehr. 112kbps AAC ist völlig Quatsch. Schon 96kbps reicht m.E. völlig aus
Wenn mal ein Gedrängel und Gerangel um freie Plätze im NRW Landesmux losgeht (bisher immer ausgeblieben), kann man das vielleicht in Betracht ziehen.
"Gut anhören", das mag stimmen, wenn man diese miese Qualität jetzt zum Vergleich nimmt.
Andererseits dürfte das Urteil über 72kbps etwas schlechter ausfallen, wenn man erstmal gehört hat, wie gut 112 bzw. 128 kbps AAC klingen.

Und genau deswegen wäre es doch toll, wenn unsere WDR Hauptprogramme mit 112 oder gar 128 kbps AAC im neuen DAB+ Mux senden würden.
Das meinte ich auch mit "Vergleichsmöglichkeit ab dem 1.8.".
Man könnte hier mal akkustisch hochqualitative Programme im Landesensemble mit denen aus dem Bundesensemble vergleichen.

http://forum.mysnip.de/read.php?8773,88 ... msg-890105
Nohab

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Nohab »

WDR3 ist das einzige Programm vom WDR, das auf UKW/Sat richtig gut klingt.
Da sollten es dann schon 128kBit AAC sein.
Der Rest ist mit 64kBit gut bedient, da mehr oder weniger durch Soundprocessing ruiniert.
Am übelsten ist dabei 1Live. 32kBit reichen da völlig.
RheinMain701 hat geschrieben:Ich frag mich ja, ob das gutgeht, wenn Bayern und NRW gegeneinander ansenden. Aktuell ist für beide Bundesländer der 11D geplant.
Innert der Versorgungsbereiche wird sich da nichts stören, nur in der Zone dazwischen.
Das interessiert aber die Betreiber nicht, da dort eben kein Versorgungsbereich ist.
Reinhold Heeg

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Reinhold Heeg »

Aktuell senden aber auch schon NRW und Bayern gegeneinander, auf Kanal 12D ;-)
So isses!
Vor Jahren waren wir mit einigen Teilnehmern des RMRC-Camps auf der Wasserkuppe. War glaub ich Karfreitag. Da lag da oben noch Schnee. Da waren BEIDE Ensembles empfangbar. Oben beim Gipfel 12D BY, weiter unten 12D NRW. Und das Ganze ohne Geblubber und Aussetzer. Meine Empfänger waren das BP Hanni und das Perstel DR 101.
Gruß
Reinhold
Matthias K.

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Matthias K. »

Der Rest ist mit 64kBit gut bedient, da mehr oder weniger durch Soundprocessing ruiniert. Am übelsten ist dabei 1Live. 32kBit reichen da völlig. hat geschrieben:
Soundprocessing an sich ist weder negativ noch positiv.
Früher war es für bestimmte Zwecke nötig, heute erwarten es die meisten, aufgrund von Hörgewohnheiten.

Soundprocessing kann zusätzliche Schwierigkeiten beim Komprimieren von Sounddaten verursachen.
Je höher die Datenrate, desto geringer fallen sie ins Gewicht.

Wenn also ein Programm mehr Datenrate braucht, dann eben so eines mit veränderten Klangbild.
Bei 32kbps wäre es quasi nur noch Datenmüll.

Heute kommen die Pop-, Rock- und Elektro-Titel gar nicht mehr ohne ein deftiges Soundprocessing zurecht. Wenn nicht die maximale Bandbreite genutzt wird (gleichzeitig minus Dynamik), gehen sogar nachweislich die Verkäufe zurück.
So kommen die Musikstücke also schon beim Sender gepimpt an.

Was WDR3 betrifft: Ich bin kein Klassikfan. Ich habe aber auch schon mal Klassikradio gehört. Dagegen erscheint mir als Klassik-Laie WDR3 super schlecht.

Aber sei´s drum. Meinetwegen auch WDR3 mit >=112 kbps.


Man könnte auch einen Feldtest bis zum 1.8. machen.
Das wäre auch eine Idee.

Auf 12D lässt man nur noch die DRadios, DLF und zus. WDR3 und WDR4 mit je 320kbps MP2.
Auf 11D schaltet man die anderen aus dem Mux, mit je 128 kbps AAC.

Was man dann zum Ende des Jahres macht, bleibt bis dahin völlig offen.
DigiAndi

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von DigiAndi »

112 kBit/s sind alles andere als Quatsch. Bevor dann wieder Nullbits in den Multiplexen sind: Auffüllen - und zwar bis zur letzten CU. Es gibt keinen Grund, immer nur Klassik- und Kulturprogramme mit hohen Datenraten zu fahren.
Thomas R.

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Thomas R. »

Eigentlich sollte man das Soundprocessing im Digitalradio den Hörern überlassen. Im Gegensatz zu UKW wäre es bei DAB möglich, die Signale unprozessiert zu übertragen und den Hörer das Processing am Empfänger selbst auswählen zu lassen. Mindestens die Optionen "Küchenbrüllwürfel", "Laute Umgebung" (Stadt, Auto) und "HiFi" sollten enthalten sein. Man kann sogar so weit gehen, und ein speziell entwickeltes Processing als Datenstrom mitübertragen, das von Radio eingelesen und umgesetzt wird, damit es bei den Jugendradios auch weiterhin wie gewohnt klirrt und kracht, falls gewünscht. Die paar Byte Zusatzinformationen machen den DAB-Braten auch nicht fett. Aber klar, wir leben ja im Zeitalter der werbefinanzierten (Pseudo-)Privatradios, da ist sowas natürlich undenkbar :(.
[quote Matthias K.]Was WDR3 betrifft: Ich bin kein Klassikfan. Ich habe aber auch schon mal Klassikradio gehört. Dagegen erscheint mir als Klassik-Laie WDR3 super schlecht.[/quote]
:D
Womit hast Du diesen Klangtest gemacht? 4 Euro 99-LIDL-Weckradio? Anders kann man nicht zu diesem Ergebnis kommen...
Zumindest was UKW betrifft, klingt WDR 3 sogar deutlich natürlicher und brillanter als benachbarte Ö/R-Kulturwellen wie Radio4NL und NDR Kult. Der Unterschied zu Klassikradio ist geradezu enorm.

Es gab vor vielen Monaten hier im Forum Vergleichsaufnahmen eines Klassiksenders, einmal via DAB mit 96 kbps AAC+ und DVB-S mit 256 kbps MP2. Das 96 kbps-Signal konnte ich dabei blind an den Artefakten erkennen, auch wenn nicht mehr viel fehlte. Daher finde ich >= 112 kbps berechtigt für die einzigen Programme, die noch ohne Soundprocessing auskommen (abgesehen von der notwendigen Dynamikkompression).
DigiAndi

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von DigiAndi »

Also wenn Klassik Radio besser klingen soll als WDR 3, dann verliere ich sämtlichen Glauben an mein Gehör...
Matthias K.

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Matthias K. »

Inhaltlich... ;-)
Matthias K.

Re: DAB NRW - warum nicht direkt von 12d auf 11d?

Beitrag von Matthias K. »

Es braucht nicht immer Klassik, um Verluste schmerzlich hörbar zu machen.
Auch Rock, Pop und elektronische Musik sind geeignet.
Moderne Synthies und Modulatoren arbeiten in so hoher Qualität, da hat man ein Klangerlebnis wie bei klassischer Musik.

...oder auch nicht, wenn die Kompression zu stark hörbar wird.

Ein Klangbeispiel hatte ich mir mal mit Armin van Buuren Ft. Laura V. - Drowning (Avicii Remix) auf die Ohren gelegt.
Im Original Labelmuster sind es 320 kbit/s MP3.
Da kann ich nicht meckern.

Schicke ich es durch das Shoutcast-DSP von WinAMP, kann ich es in AAC encodieren.
Wähle ich 128 kbit/s AAC klingt es nahezu unverändert. Ähnlich verhält es sich bei AAC+ (eigentlich ist es das).
Wähle ich 112 kbit/s nehmen Artefakte leicht zu, es klingt aber immer noch natürlich und nahe am Original.

Wähle ich 96 kbit/s klingt es spontan klanglich verändert. Es fehlen einige Bereich des gesamten Klangspektrums, Bereiche aus der gesamten Bandbreite.
Es wird also nicht mehr nur unhörbares verschluckt, wofür die Codecs eigentlich entwickelt wurden, es verschwinden und vermatschen auch hörbare Elemente.

Das macht sich interessanterweise bei Anhören von Sprache (Werbespot) noch mehr bemerkbar.
Es ist wie so eine Art "Loudness"-Funktion.

Von 96 runter auf 64 kbit/s nehmen die Artefakte leicht zu, am eigentlichen Klangbild ändert sich aber eigentlich nichts mehr.

Deswegen verstehe ich auch die Entscheider, wenn sie sagen, "64 tut es genauso, da brauchen wir keine 96".
Aber über 111 kbps klingt es erst annährend so, wie das Eingangssignal.
Da ist einfach eine hörbare, plötzliche Stufe vorhanden.

Das derzeitige DAB in NRW klingt für mich so schlecht, dass es eindeutig ein Rückschritt gegenüber UKW wäre.
Lieber etwas mehr Rauschen, vielleicht sogar lieber deutlich mehr Rauschen, als das.

Soundprocessing:
Damals in meinen alten Opel (Jahre her) hatte ich mit dem Kenwood-Radio den meisten Spaß an 3FM.
Für andere Sender oder CDs habe ich nie eine EQ-Einstellung gefunden, die so mächtig und satt klang, als dieses Radioprogramm von Natur aus.
Es war ein Grund mehr, 3FM zu hören.
Und selbst wenn Ende des Jahres DAB+ viel erfolgreicher sein sollte, als bisher angenommen, wird eine übermächtige Mehrzahl an Hörern noch über UKW zuhören.
Für wen wird man ein Programm optimieren, für ne Minderheit oder die Mehrheit?

Natürlich lässt man am besten alles auf Flat und Dynamisch, gerade im digitalen Zeitalter, und regelt alles nach dem Empfang erst nach, aber ich glaube, der Zug ist abgefahren oder der nächste Bahnhof lange noch nicht erreicht.

Kompressor/Limiter/Gate/Volumnizer & co, davon leben viele Firmen und das gut.

Und dass auch durchgestylte Sound-Outs von Radiosendern digital gut klingen können, beweisen die Radioprogramme auf Astra, die mit 320 kbps MP2 senden.

Kommt ein Codec nicht mit den neugeschaffenen Klangfeinheiten und Variationen zurecht, die ein Sender rausgibt, ist er schlicht ein schlechter Codec, schlecht angepasster Codec oder ein Codec, der nicht mit der nötigen Datenrate arbeitet.


Ein anderes Beispiel: DVB-T
Jeder weiß, dass die Datenraten hier eigentlich zu gering gewählt wurden, damit mehr Programme reinpassen.
Jetzt arbeiten aber viele Programme mit Blenden.
Wenn sich ein Bild ausblendet (zB. zu schwarz), dann ist das ein netter Effekt, den schon einige der ersten Home-Videokameras eingebaut hatten.
Bei den winzigen Datenraten sieht man davon aber wenig. Das Bild zerbröselt eher zu schwarz.
Jetzt müssten die Leute schreien, es läge nicht an der Datenrate, es ist der Blend-Effekt.
Man müsse ihn einfach sein lassen, wenn, dann sollen die TV-Glotzer das Bild ausblenden.
Ihr versteht was ich meine.
Wer kann da nicht von einen Rückschritt sprechen.
Effekte, egal ob im Bild oder im Ton, egal ob im Quellmaterial oder nachträglich aufgetragen sind moderne Stilmittel.
Viele Medien leben von solchen Stilmitteln.
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