DAB - Sendeanlagen und Reichweite

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electroSMOG

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von electroSMOG »

Außerdem würde man von exponierten Standorten mit solchen Sendeleistungen (auch schon bei 10 kW) das Gleichwellennetz (SFN) "kaputt" machen. Empfänger, die dann weit weg von diesem exponierten Standort sind und auch Signal von Sendern empfangen, an denen sie deutlich näher sind, könnten den Multiplex nicht dekodieren, da beide Sender mit einem zu großen zeitlichen Unterschied beim Empfänger ankommen
Das leuchtet mir ein, vielen Dank!

Gibt es da eine Faustregel welchen Zeitversatz (also KM unterschied) DAB verträgt?

DigiAndi

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von DigiAndi »

So genau weiß ich's leider nicht. Steht wahrscheinlich irgendwo im ETSI Standard, in dem DAB definiert ist:
http://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300 ... 10401o.pdf
Erzengel

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Erzengel »

So genau weiß ich's leider nicht. Steht wahrscheinlich irgendwo im ETSI Standard, in dem DAB definiert ist
Hab' da gerade mal grob drübergeschaut und zu der Entfernung leider nichts gefunden. Bin kein wirklicher Fachmann auf dem Gebiet - also bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch verstanden habe: Auf Seite 168 findet sich was anderes Interessantes:
Und zwar geht es um die «Ratio of out of band power measured in 4 kHz bandwidth to total power in a 1,5 MHz DAB block».
Jeder BAD-Block ist 1,536 MHZ breit. Bei einer Signalstärke von -26 db existiert eine Abweichung von der Mittelfrequenz um 0,77MHZ. Also genau die zulässige breite zu einer Seite des Blocks. Bei bis zu -71db sind es 0,97 MHZ (was wohl der angestrebte tolerierte Wert zu sein scheint). Von dort nimmt es rapide zu auf 1,75MHZ - 3 MHZ bei -106db.
Dann hab' ich folgende Formel gefunden: E = 106,9 + (10 x log ERP[Kw]) - (20 x log d)
Wendet man dies jetzt auf einen 50KW starken Sender an, von dem man d=10Km weg ist, folgt
106,9+16,98-20=103,88db
Bei einer Leistung von 10KW hingegen beträgt der Wert nach dieser Formel nur noch 96,9db.
Bei 10KW und 40 Km nur noch 84db

Ich denke, diese Berechnung liegt der Leistung der jeweiligen Sender auch zu Grunde, um Nachbarkanalstörungen zu vermeiden. Bei einem 100KW-Sender müsste man im Theoriefall 200Km weg sein, um "nur" noch 80db zu haben [in der Natur natürlich unrealistisch], was nach der Grafik noch etwa 1MHZ Abweichung von der Mittelfrequenz bedeuten würde und somit noch mächtig in den Nachbarkanal reinstört.

m83

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von m83 »

Mich interessiert die Reichweite von DAB auch brennend, gerade vom neuen Bundesmux. Ich habe mal ein wenig mit RM gespielt, hier mein Zwischenergebnis, vielleicht könnt ihr Erfahrungsberichte (sofern man das schon so sagen kann) dazu geben:


Beispiel mit den Sendern Venusberg, Colonius, Langenberg, Feldberg, Kastel, Europaturm, Schocksberg und Königstuhl.

Vorausgesetzt wurden Rundstrahlung und, dass die DAB-Antenne genau auf UKW-Antennenhöhe hängt. Haben wir hier bessere Werte?

blau = coverage indoor
gelb = coverage outdoor

Bild

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MOL_SRB

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von MOL_SRB »

Ich war heute in der Nähe von Bad Freienwalde, ca. 50 km Luftlinie nordöstlich von Berlin Alexanderplatz entfernt. Das Gelände ist für norddeutsche Verhältnisse relativ bergig. Mit meinem Sangean DPR-65 ging 12D vom Alex praktisch nicht mehr, aber die 8C, deren Sendestandort ja noch ca. 15km weiter westlich liegt, war noch ordentlich zu empfangen. Offensichtlich macht sich hier doch die niedrigere Frequenz schon sehr deutlich bemerkbar
Ingo-GL

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Ingo-GL »

Der maximal mögliche Senderabstand hängt wie bei DVB-T vom Guard-Intervall ab. Der bei DAB im Band 3 übliche Mode 1 erlaubt Senderabstände von 60 km. Siehe http://www.bayerndigitalradio.de/digita ... tztechnik/
Sender, die weiter weg sind, sind potentielle Störer. Nun gibt es in einem großflächigen Sendernetz unvermeidlich Sender, die viel weiter weg sind, als diejenigen, deren Signal ein Empfänger hauptsächlich empfängt. Es muss dann sicher gestellt sein, dass die Feldstärke der potentiell störenden Sender am Empfangsort hinreichend niedrig ist im Verhältnis zu den örtlichen zuständigen Sendern, damit sich die Störung praktisch nicht auswirkt. Durch ausgeklügelten Zeitversatz (transmitter offset delay) an einzelnen Sendern kann man das Netz optimieren. Für das bayerische Netz 12D gibt es eine Schautafel, in der der individuelle Delay der Senderstandorte dargestellt ist. Leider habe ich diese Tafel bisher nur als Zitat in einem Buch gefunden, nicht im Internet.

Nachtrag:
Die Weglängendifferenz darf 60 km überschreiten. Die theoretische Grenze liegt bei 100 km (siehe meinen Beitrag weiter unten). In den Modellrechnungen für die Wellenkonferenz RRC Genf 2006 hat man allerdings mit Senderabständen von 60 km gerechnet.
Zwölf

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Zwölf »

Der maximal mögliche Senderabstand hängt wie bei DVB-T vom Guard-Intervall ab. Der bei DAB im Band 3 übliche Mode 1 erlaubt Senderabstände von 60 km. Siehe http://www.bayerndigitalradio.de/digita ... tztechnik/
Sender, die weiter weg sind, sind potentielle Störer. Nun gibt es in einem großflächigen Sendernetz unvermeidlich Sender, die viel weiter weg sind, als diejenigen, deren Signal ein Empfänger hauptsächlich empfängt. Es muss dann sicher gestellt sein, dass die Feldstärke der potentiell störenden Sender am Empfangsort hinreichend niedrig ist im Verhältnis zu den örtlichen zuständigen Sendern, damit sich die Störung praktisch nicht auswirkt. Durch ausgeklügelten Zeitversatz (Delay) an einzelnen Sendern kann man das Netz optimieren.
Ich bin schon gespannt, ob es beim Ausbau des BR-Netzes hinahaut die Standorte Augsburg, München, Wendelstein und Grünten in Einklang zu bringen. Auf 12D hat man ja noch den Hohenpeißenberg und einen Sender im südlichen Landkreis Augsburg, die Störsignale durch starke lokale Präsens ausgleichen können.
Rheinländer

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Rheinländer »

Mich interessiert die Reichweite von DAB auch brennend, gerade vom neuen Bundesmux. Ich habe mal ein wenig mit RM gespielt, hier mein Zwischenergebnis, vielleicht könnt ihr Erfahrungsberichte (sofern man das schon so sagen kann) dazu geben:


Beispiel mit den Sendern Venusberg, Colonius, Langenberg, Feldberg, Kastel, Europaturm, Schocksberg und Königstuhl.
Ein freund war gestern bei mir daheim, der hat in seinem Auto ein Radio ein Gerät eingebaut das DAB empfangen kann.

Den venusberg hat er empfangen, aachen, Lüttich, Langenberg, stellenweise, Köln? Kam nix an wurde nur was eingelesen

Feldberg Taunus konnte er was empfangen, wenn auch nicht ohne Abbrüche.

Der Klang ist zwar erheblich besser, aber durch Miserablen Empfang, oft Unterbrechungen beim Fahren,allenfalls was für ein Stationäres gerät!

RADIO354

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von RADIO354 »

Zitat Rheinländer :

" Ein freund war gestern bei mir daheim, der hat in seinem Auto ein Radio ein Gerät eingebaut das DAB empfangen kann. "

Hat Er auch die Antenne entsprechend umgebaut / angepasst um die DAB Frequenzen optimal
zu empfangen ? Das ist extrem wichig. Dürfte aber bekannt sein...

Zitat Rheinländer :

" Der Klang ist zwar erheblich besser, aber durch Miserablen Empfang, oft Unterbrechungen beim Fahren,allenfalls was für ein Stationäres gerät! "

Das kann mit der Antenne zusammenhängen und mit den immer noch zu geringen Sendeleistungen.

Ich habe hier den Sender Witthoh auf DAB, aus Baden- Württemberg auf Frequenzblock 12 B ERP 1 Kw aus 110 Km
Entfernung per Reflektion an den Liechtensteiner Alpen.

Der Empfang ist Stationär einwandfrei ( 4 Element Richtantenne auf das Reflektierende Bergmassiv )
Auch Mobil geht es Ausserorts einwandfrei Innerorts gibt es Empfangslöcher.
Auf den Wichtigsten Wegstrecken habe Ich immer Beifahrertauglichen Mobilempfang.
Allerdings mit Aktiver Dachantenne. Diese ersetzte infolge Umbau die vorhandene nicht DAB
Empfangstaugliche ( Empfing kein Band III ) Originalantenne.

Das " Hausensemble " auf 12 C wiederum geht so stark das Behelfsantennen genügen.
Dessen Sender ist 15 Km von hier entfernt und hat 4 Kw ERP bei freier Sicht.
läuft sogar in der Waschstrasse bei abgenommenem Antennenstab.
MfG Det.
Reinhold Heeg

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Reinhold Heeg »

Richtig, RADIO354, Antenne ist das A und O. Ohne eine vernünftige Antenne kann man Radioempfang, egal ob analog oder digital, vergessen. Mit meinem MPman musste ich auch lange kämpfen, bis ich die richtigen Antennen gefunden hatte. Ein Kollege vom RMRC, der das Radio gestern Abend nach dem Stammtisch in Augenschein genommen hat, hat dem MPman recht gute DX-Eigenschaften bescheinigt. Das MPman kann zwar mit einem Gerät wie bsp. dem Woodstock nicht mithalten, aber die Trennschärfe macht es wieder wett.
@Rheinländer: Was war das denn für ein DAB-Autoradio? Nur mal so aus Neugier.
Schönes Wochenende
Reinhold
Karl Kaiser

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Karl Kaiser »

..., vielleicht könnt ihr Erfahrungsberichte (sofern man das schon so sagen kann) dazu geben:

Beispiel mit den Sendern Venusberg, Colonius, Langenberg, Feldberg, Kastel, Europaturm, Schocksberg und Königstuhl.


Für den mobilen DVB-T-Empfang kann ich weitgehend den blauen Indoor-Bereich der wunderbaren Karte bestätigen, die ich mir gerne archiviert habe.
Besonders zwischen K/BN und Feldberg (A3) treffen die Prognosen ziemlich genau zu, wenn auch erfahrungsgemäß etwas enger und grenzwertiger.
Getestet mit vertikaler ANT-350 F (also "Mini-China-Antenne" direkt über dem Autodach) an DK DVB-T1778 mit perfektem Tuner (Stiftung Warentest).

Aber Langenberg (Ausblendung südlich der Linie Aachen...Paderborn) wäre heraus zu rechnen - Wuppertal und Düsseldorf sind kein entsprechender Ersatz.

Der Feldberg/Taunus ist bis in den Raum Heidelberg teils grenzwertig mobil zu empfangen - in der Karte wäre der Sendebereich Königstuhl dazu weg zu denken.
Stationär reicht der Feldberg mit Hilfsantennen bis Ettlingenweier südlich von Karlsruhe und nach Westen mit Hochleistungsantennen bis etwa zur Staatsgrenze.
Die Karte zeigt perfekt den enttäuschenden Mobilempfang auf der A3 nach Bayern, wo kurz nach Aschaffenburg sogar der 100kW-Pfaffenberg nicht klappt.

Auch im Saarland war zumindest vor Jahren der Mobilempfang auf der Autobahn Richtung Pirmasens schlagartig mit "Einfahrt" in die Täler bei Einöd vorbei.
Hier wäre also nach meiner Praxiserfahrung die Reichweite vom Schoksberg (bei DVB-T sogar nebst Göttelborn und Spiesen) deutlich enger zu fassen.
Die Karte macht aber sehr deutlich, dass der hohe Hunsrück eine massive Barriere darstellt, die die Sender des Saarlandes ungewöhnlich stark isoliert.

@m83 - nochmals meinen ausdrücklichen Dank für die wertvolle Karte.

Ergänzung: Haargenau stimmt auch die Prognosekarte für das Rheintal von etwa Bonn bis exakt nach Leutesdorf (kurz vor dem Neuwieder Becken),
weil hier der Venusberg wie eigens dafür ausgerechnet ganz wunderbar ins Tal strahlen kann.
pomnitz26

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von pomnitz26 »

An Stellen wo in Thüringer Wald vorher nur 11D aus Nürnberg kam geht seit der Einschaltung Würzburgs auch alles deutlich besser. Genauso ist es auf des Stecke Schwäbisch Hall bis Stuttgart.Wenn sich 10kW Sender in grosser Entfernung so stark stören sollten gäbe es ja hier ideale Bedingungen dafür, aber es ist eben definitv auch da besser. Gerade wenn ich bei Ilmenau den deutlich weiter entfernten Nürnberger erst hatte und mit der Einschaltung von Würzburg es dann gering besser wurde. Ich will natülich hier nichts in Frage stellen, die Netzbetreiber werden schon wissen was sie tun.
Ingo-GL

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Ingo-GL »

[quote Rheinländer]Ein freund war gestern bei mir daheim, der hat in seinem Auto ein Radio ein Gerät eingebaut das DAB empfangen kann.

Den venusberg hat er empfangen, aachen, Lüttich, Langenberg, stellenweise, Köln? Kam nix an wurde nur was eingelesen
Feldberg Taunus konnte er was empfangen, wenn auch nicht ohne Abbrüche.
Der Klang ist zwar erheblich besser, aber durch Miserablen Empfang, oft Unterbrechungen beim Fahren,allenfalls was für ein Stationäres gerät!
[/quote]
Die Antenne hat wohl einen Wackelkontakt.

NRW 12D:
An einer Antenne auf dem Autodach ist das NRW-Ensemble im Raum Lohmar ohne Unterbrechungen zu empfangen. Es kann allenfalls sein, dass in engen Straßen vereinzelt Kabellecks stören.
Aachen, Köln und Langenberg kann man nicht unterscheiden. Anders als bei DVB-T gibt es bisher nur einen einzigen DAB-Multiplex für ganz NRW, vom DMB-Testsender in Köln mal abgesehen.

12C:
DAB Hessen 12C (Großer Feldberg) ist in Höhenlagen auf dem Gebiet von Lohmar tatsächlich zu empfangen, allerdings nur in Südost-Hanglagen. An steilen Nordwesthängen ist vielleicht Publieke Omroep (ebenfalls auf 12C) zu empfangen. Ein paar Kilometer nördlich von Lohmar geht das jedenfalls. In Gipfellagen geht auf 12C gar nichts. Die beiden Multiplexe stören sich (dieselbe Situation wie bei DVB-T).

12B:
RTBF DAB (Lüttich) geht in Lohmar bei freiem Blick nach Osten.

12A:
DAB Rheinland-Pfalz (Koblenz) ist zu empfangen, allerdings wackelig wegen des Konflikts mit dem VRT-Ensemble.
Robert S.

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Robert S. »

11 B SWR Test Stuttgart: geht beim kleinsten Tropo problemlos an der 7 Elemente Band III Antenne,auf dem Kieferle auch bei Normalbedingungen

11 D BR Ensemble: geht mobil recht gut,einige Aussetzer sind zu verschmerzen,empfangen wirds via Würzburg und Nürnberg.Stationär hatts an der Antenne fast Vollausschlag

12 A Sachsen: seit der Abschaltung von Torfhaus geht der auch mobil hier und da recht gut,vor allem bei freier Sicht gen Osten,bei mir stationär an der Yagi knapp über der Blubbergrenze,aber stabil empfangbar ^^

12 B Thüringen: seit der Bleßabschaltung mobil kein Genuß mehr,gerade in den Tälern,bei mir stationär Vollausschlag an der Yagi,Empfang aus Suhl,bei Tropo bricht der Empfang auch mal zusammen,da stört dann BW .

12 C Sachsen Anhalt: seit der Abschaltung von Hessen merklich besserer Empfang dahier,ständig blubberfreier Empfang möglich,mobil nur bei freier Sicht gen Norden.
Empfang über Brocken bzw Naumburg ???

12 D Bayern: mobiler Empfang recht gut,außer in den Tälern Richtung Norden,da bricht der Empfang schonmal weg,stationär Vollausschlag :)

Empfangsgeräte: Microspot und Woody 52

Ingo-GL

Re: DAB - Sendeanlagen und Reichweite

Beitrag von Ingo-GL »

Nachtrag zum Thema maximaler Laufzeitunterschied:

Guard-Interval bei Mode 1 (VHF-DAB): 0,246 ms
Lichtgeschwindigkeit: 300 km/ms
Bei einem Laufwegunterschied von 0,246 ms * 300 km/ms = 73,8 km wird also das Überlappen zweier aufeinander folgender Symbole noch knapp vermieden (Guard-Interval voll ausgenutzt).

Im Buch Digital Audio Broadcasting (Wolfgang Hoeg, Thomas Lauterbach) fand ich allerdings folgende Angaben (für den Mode 1):
Maximale Echolaufzeit (1.2 * Tguard): 0,3 ms
Maximale Ausbreitungswegdifferenz: 100 km
In Klammern ist darunter der Wert "90 km" angegeben, ohne Erklärung.

Durch zeitliches Abstimmen der Sender versucht man die Laufzeitdifferenzen in den Überlappungszonen der Sender möglichst gering zu halten.
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