DAB in BW

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RADIO354
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Re: DAB in BW

Beitrag von RADIO354 »

Wie sieht es dann in Ulm aus ?
Da ist man ja via Kuhberg auf dem 8 D on Air und die für Ulm vorgesehene Regionale Kachel weist den K 9 A aus.
Einen Small Scale Mux via Ulm Kuhberg gesendet zu empfangen wäre neben dem Programmangebot auch eine Technische Herausforderung.
Zumal ein Hier empfangbarer Schweizer Small Scale Mux bereits wieder " abgeräumt " wurde ( Hier der Hintergrund ) :
viewtopic.php?p=1575346#p1575346
Und ein eigentlich für meine Wohnregion angedachter Small Scale Mux ( Start sollte Dez. 2019 sein ) vom Netzbetreiber aus der Planung entfernt wurde.
Dana Diezemann
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Re: DAB in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Für Small Scale DAB (SSDAB) werden "extra" Kanäle koordiniert, die in einiger Entfernung schon wieder belegt sind. Weil Smale Scale ja "nur" weniger Leistung hat, mehr Tx im SFN und daher regional begrenzt ist. Schon eben vom Ansatz. 10 KW Omni in Ulm auf dem Kuhberg wird es nicht geben. Dafür aber 4 - 8 1KW ERP in der Region und etwas tiefer angesetzt. Bauernsilo, Hochhaus. Gittermast. Also ähnlich Mobilfunk, nurt etwas exponierter und ein wenig mehr Leistung. Was letztlich wirtschaftlicher ist. Ein komplett anderer Ansatz. Das erfordert Umdenken. Ich merke gerade bei der Einreichung aller Unterlagen zum 11C für BW NO, was das bedeutet. Offizieller Sendestart ist 1.8.2021. Mehr dazu in einigen Wochen.
Dana Diezemann
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Re: DAB in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Und zum Kuhberg. Die Mitbenutzung geht zumindest mit eigener Antenne, was mit auch ca. 1 dB mehr bringt. Dann aber in einer anderen Ebene des Turmes. Und mit dem kritischen Maskenfilter. Da ist dann das Problem beim Empfänger, wie gut die Trennung läuft. Weil der 8D hier ja nur die normale Filtermaske trägt. Ich mit weniger Leistung dann störanfälliger werde. Erst wenn weitere 2 Standorte erschlossen sind, wird sich das durch das SFN geben. Bei meinen Tests sehe ich gerade, wie der 11C hier ohne Maskenfilter und Kleinstleistung den 11B kaput macht. Rechts im 11B Spektrum der 1,536 MHz viel Rauschen.
RADIO354
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Re: DAB in BW

Beitrag von RADIO354 »

@ Dana Diezemann,

Vielen Dank für Die Antworten.
Mit 10 KW vom Kuhberg habe Ich auch nicht gerechnet. Eher mit einem KW bzw. noch weniger.
Der Empfänger wird meistens den Schwächeren Mux schwieriger wiedergeben ( Das wäre für Ulm dann der 9 A ). Wenn Allerdings Beide vom Gleichen Standort gesendet
wird ist das weniger Auffällig.
Ich habe mich in der Vergangenheit immer gewundert, warum der 12 B Empfang ( Altnetz BW ) bei der Vorbeifahrt an Bestimmten Örtlichkeiten immer in die
Knie gegangen war, obwohl es hätte laufen müssen. Ich suchte nach einer Begründung dafür ======> Es waren Jeweils Sendestandorte vom 12 C gewesen.
So hoffe Ich auf Gutes Gelingen bei der Inbetriebnahme und Villeicht ein Signal an der Hiesigen Antenne. Reflexionen an den Alpen können schon für Überraschungen
Im Radio sorgen.
VU+ Duo2 ; microspot RA-318/ 319; Degen DE 1103 mit 2x 80 khz Filtern, Pure Sensia, Dual DAB 102
Antennen : Band III : 4 Elementyagi / SAT : 88 cm @ 19,2° East.
Mobilbetrieb : Autodab Ford Fiesta / Philips DA 9011/ 2
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hjl
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Re: DAB in BW

Beitrag von hjl »

Thomas(Metal) hat geschrieben: Sa 6. Mär 2021, 17:31
Japhi hat geschrieben: Sa 6. Mär 2021, 15:11 Das geht schon, wenn man sich die entsprechende Technik leistet.
:spos:
Da gäbe es noch mehr Beispiele. Ich denke jetzt an Wertheim wo 9D und 10A vom gleichen Standort kommen. Es würde mich zudem doch sehr verwundern wenn wir WLAN-artige Verhältnisse hätten, d. h. der Sende-Kanal jeweils den Nachbarkanal noch mitbenutzt. Ich spreche jetzt ausdrücklich nicht davon daß ein sehr starker 10A einen schwachen 9D bezüglich seiner Empfangbarkeit beim Empfänger durchaus Probleme bereiten kann.
In Wertheim haben 9D (2-fach-Dipol) und 10A (3-fach-Log-Per) unterschiedliche Sendeantennen.
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Re: DAB in BW

Beitrag von Thomas(Metal) »

hjl hat geschrieben: So 7. Mär 2021, 19:36
Thomas(Metal) hat geschrieben: Sa 6. Mär 2021, 17:31
Japhi hat geschrieben: Sa 6. Mär 2021, 15:11 Das geht schon, wenn man sich die entsprechende Technik leistet.
:spos:
Da gäbe es noch mehr Beispiele. Ich denke jetzt an Wertheim wo 9D und 10A vom gleichen Standort kommen. Es würde mich zudem doch sehr verwundern wenn wir WLAN-artige Verhältnisse hätten, d. h. der Sende-Kanal jeweils den Nachbarkanal noch mitbenutzt. Ich spreche jetzt ausdrücklich nicht davon daß ein sehr starker 10A einen schwachen 9D bezüglich seiner Empfangbarkeit beim Empfänger durchaus Probleme bereiten kann.
In Wertheim haben 9D (2-fach-Dipol) und 10A (3-fach-Log-Per) unterschiedliche Sendeantennen.
Durchaus. Auch was Dana geschrieben hat mit der 2. Antenne wird durchaus zutreffen.
Also: Mir ging es vor allem darum ob die Modulation am Senderausgang in den Nachbarkanal hineinragt. Ich denke nein. Ansonsten hätten wir an allen Standorten mit direkter Nachbarkanalbelegung ein massives Problem unabhängig von der Antennennutzung.
Das andere werden die Filter sein die dann entsprechend steile Flanken haben müssen. Da wird man sich nicht grunsätzlich von der analogen Welt unterscheiden, die Endstufe ist ja soweit mir bekannt weiter "analog". Für UKW waren interessante Diskussionen vor einiger Zeit im Forum bezüglich Mchn-Olympiaturm und einer zusätzlichen 107,5 neben der bestehenden 107,2 bei gleicher Antenne zu lesen. 300 kHz Abstand bei UKW waren wohl zu knapp für eine gemeinsame (bestehende) Antenne.
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hjl
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Re: DAB in BW

Beitrag von hjl »

UKW-Weichen aus 2- oder 3-Kreis-Filtern haben gewöhnlich einen Mindestabstand zwischen zwei Sende-Frequenzen von 2 MHz bei gleichzeitig sehr hoher Senderleistung. Bei DAB sind die frequenzabhängigen Komponenten ja nur halb so groß. Daher ist mit 6- oder 8-Kreis-Weichen mit integrierter Maskenfilterfunktion auch ein Block-Spacing von 0 möglich. Zusätzlich sind die Senderleistungen bei DAB meist deutlich geringer, wenn große Sendeantennen mit hohem Gewinn eingesetzt werden, sodass diese Weichen noch wirtschaftlich sind. Bei 8-Kreis-Richtkopplerweichen müssen je Sender 2x 8 = 16 Filter genau synchron abgestimmt werden.
Die steilen Maskenfilter besitzen leider wieder eine hohe Durchgangsdämpfung (f0~1dB) die sich besonders zu den Bandgrenzen sehr stark vergrößert (~2dB). Der resultierende Leistungsverlust von ~ 1,5 dB muss durch höhere Senderleistung oder mehr Antennengewinn kompensiert werden. Daher kann es vernünftiger sein, zwei getrennte Antennensysteme zu verwenden (je nach dem, wem der Antennenträger gehört). Bei ausreichendem Frequenzabstand ist die kostengünstigste Lösung mit der geringsten Dämpfung die Verwendung von Sternpunktweichen mit je einem 6-Kreis-Filter.
Dana Diezemann
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Re: DAB in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Absolut richtig. Daher eigene Antennen, weil ich die 350 Watt am Dipol haben möchte. und nicht nur 280. Wie schon Mal geschrieben, kommen diese Einschränkungen von den alten DVB-T Koordinierungen. Und an Störabstand hatte da Niemand gedacht. Letztlich aber lösbar.
Auch brauche ich eh andere Antennendiagramme, weil ich eine kleinere Region mit mehrere Standorten effizient versorge. Omni geht als Beispiel überhaupt nicht.
RADIO354
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Re: DAB in BW

Beitrag von RADIO354 »

Hallo Zusammen,

On Air Support kündigt die Inbetriebnahme des Senders Ravensburg K 11 B auf
Grund von Lieferverzögerungen eines Herstellers nun für den April an.
Zur Späteren Inbetriebnahme wurden Blauen und Donaueschingen benannt.
Quelle : Internetseite des Anbieters.
http://www.onair-support.de/aktuelles.htm
cappu62
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Re: DAB in BW

Beitrag von cappu62 »

cappu62 hat geschrieben: Do 4. Mär 2021, 06:11 Raichberg macht sich auch hier im Unterallgäu bemerkbar. Entfernung Luftlinie 100 km. Ich hatte heute etwa 10 km parallel zu A7 Richtung AS Erkheim stabilen Mobilempfang außerorts. In den Ortschaften haperts.

Nun warte ich auf Ravensburg. Der müsste nochmals eine Verbesserung bringen.

RV hat hier bisher zusammen mit Ulm den OAS teilweise stabiler empfangen lassen als den BM2, der nur aus Ulm und Augsburg einfällt.

Für den BM2 halte ich deshalb im Süden ein synchrones Netzwerk 12D oder 8C zielführend, solange auf den Grünten verzichtet wird.
Ich habe jetzt über eine Woche den Indoor Empfang von 11B überwacht.

Fazit: Seit Ulm optimiert wurde, konnte ich den 11B fast regelmäßig Indoor empfangen.

Mit Aufschaltung von Raichberg hat sich die Situation verschlechtert. Empfang ist fast nicht mehr möglich.

Das ähnelt dem Bumux2. Der ist aus Ulm und Augsburg kommend nicht Indoor zu empfangen.

Schlägt der Mehrwegeempfang hier negativ zu Buche?
Warum?
QTH: 47.934399/10.295115
Ottobeuren bei Memmingen
SAT Kathrein 75 cm mit Multifeed Astra und Hotbird
unterwegs in bayerisch Schwaben und dem Allgäu
mobil DAB und UKW mit Mazda Werkslösung
stationär DAB und UKW
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Dana Diezemann
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Re: DAB in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Das SFN, also Gleichwellennetz funktioniert perfekt nur bis max. 80 km Entfernung bzw. Differenz. Weiter weg ergibt Auslöschungen, hier hilft eine Richtantenne.
pomnitz26
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Re: DAB in BW

Beitrag von pomnitz26 »

In dem speziellen Fall könnte man sagen weil die Leistung des Raichberges bei dir noch zu stark ankommt. Deswegen wird es kein 100kW DAB Sender im SFN geben können.
RADIO354
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Re: DAB in BW

Beitrag von RADIO354 »

Bei mir sind sowohl Raichberg als auch Ulm ca. 130 Km Entfernt.
Also Relative Entfernung zueinander vom Wohnort aus gesehen zueinander =====> Null.
Spielt Perfekt. Ravensburg ist 70 Km Entfernt. Das Ergibt dann für meinen Wohnort eine Relative Entfernung von 60 Km. Sollte auch noch laufen.
Manchmal werden DAB+ Transmitter im SFN mittels Delay künstlich Verzögert, wodurch sich dann die Relative Distanz zueinander ändert.
Ist wohl im 11 B mit Ulm/ Raichberg und Ravensburg nicht angedacht.

Eine Richtantenne zur Trennung von Ulm bzw. Raichberg würde mir nicht weiterhelfen ( Spezielle Empfangssituation, da Alles vom Gleichen Berg Reflektiert wird ).
Somit kann Ich beispielsweise auf K 8 B die 2 aus Entgegengesetzten Richtungen empfangbaren Muxe ( Allgäu / Dig D 04 CS ) auf der Dachterrasse,
wo die Stationäre Antenne steht nicht Trennen. Nicht einmal mit einer 13 Elementyagi, Direkt auf den noch zu Sehenden Sendeturm Pfänder ausgerichtet hatte Das funktioniert,
Null Signal, Völlige Vernichtung.
Das Gegenüberliegende Bergmassiv macht eine Trennung der beiden unmöglich.
Dana Diezemann
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Re: DAB in BW

Beitrag von Dana Diezemann »

Im SFN ist höchste Prio, alle Tx exakt zu halten. Geht mittels GPS. Da der 11B Stück und Stück mit neuen Sendern ausgestattet wird, kann es im Übergang zu Problemen führen. Ulm und Raichberg sind nach meiner Kenntnis aber neu. Ein Delay gibt es künstlich nur bei Repeatern. Wegen der Echobildung. Das wird für den Tunnelfunk genutzt und macht bei der Kleinleistung auch keinen Ärger.

Warte mal bis Ravensburg ins Netz kommt.
Jagsttal-DX
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Re: DAB in BW

Beitrag von Jagsttal-DX »

cappu62 hat geschrieben: Sa 13. Mär 2021, 10:07
Ich habe jetzt über eine Woche den Indoor Empfang von 11B überwacht.
Fazit: Seit Ulm optimiert wurde, konnte ich den 11B fast regelmäßig Indoor empfangen.

Mit Aufschaltung von Raichberg hat sich die Situation verschlechtert. Empfang ist fast nicht mehr möglich.
Das ähnelt dem Bumux2. Der ist aus Ulm und Augsburg kommend nicht Indoor zu empfangen.

Schlägt der Mehrwegeempfang hier negativ zu Buche?
Warum?
Unter Mehrwegeempfang versteht man eigentlich, wenn ein Sender auf direktem Weg sowie über reflektierende Objekte wie Berge oder Gebäude empfangen wird.
Ein weiterer Sender in einem SFN hat für den Empfänger den gleichen Effekt. Ein Signal wird verzögert nochmals empfangen.

Aus "fast regelmäßig" lese ich heraus, dass es sich um den sprichwörtlichen Grasnarbenempfang handelt. Das ist der spezielle Fall bei dem ein weiterer Sender, der mit ähnlicher Stärke empfangen wird, zu deutlich schlechterem Empfang führt. Der Grund liegt in der Eigenschaft von Wellen, sich bei gegenseitiger Überlagerung stellenweise (bezieht sich hier auf Frequenzen) auszulöschen. Mit Überschreitung von Entfernungen oder deren Differenzen hat das nichts zu tun. Die Entfernungsdifferenz der Sender ist im genannten Fall etwa 50km und somit noch im grünen Bereich.
Für einen SFN-Betrieb braucht man, wie auch bei Mehrwegeausbreitung, eine gewisse SNR-Reserve gegenüber dem direkten Empfang eines Senders. Die Auslöschungen sind dann seltener, den Rest macht die Fehlerkorrektur. Der Sender Ravensburg könnte dazu beitragen diese Bedingung zu erfüllen.

Zum Thema Delay (genauer Transmitter Offset Delay, darauf bezog sich @Radio354):

Ich hatte hier kürzlich erwähnt, dass im Bundesmux (5C) der Raichberg den meisten anderen Sendern in der Umgebung voraus läuft. Dort könnte dieses Delay auf Null eingestellt sein, während die anderen Sender verzögert sind.
Im OAS-Netz (11B) wird dies nicht angewendet. Den Sender Ulm konnte ich zwar als einzigen noch nicht empfangen, da es jedoch auf alle anderen zutrifft, gehe ich stark davon aus dass es dort auch so ist.
Die Netze von z.B. SWR, BR, SMC, SRG machen dagegen rege Gebrauch davon.
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