DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Alles zum Thema DAB(+) Digitalradio.
Hifi-Maniac

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Hifi-Maniac »

Warum packt man nicht einfach alles, was auf ADR läuft bundesweit auf DAB, falls es geht. So genau kenne ich micht nicht aus, ob da Kapazitäten bestehen für alle Programme. Man könnte privaten Anbietern anbieten füt begrenzte Zeit auf lau über DAB zu senden, bis DAB sich durchsetzt. Warum soll denn nicht mitten NRW auch HR3 zu empfangen sien, oder Klassikradio, Radio RTL, NFN, BR3, oder Jam FM. So kann man zu Hause und unterwegs fast alle Sender empfangen, die man sonst nur auf der Urlausbfahrt oder im Kabel höhren kann. Mindetens 10 Prgramme sollten schon on Air gehen. Am besten noch mehr. Die Sender könne das Geld für die Lizenzen könne die Privaten nur schwer aufbringen.
Wenn die Konsumenten erstmal spitz kriegen, daß man mit einer Stabantenne weit über 10 Sender bekommt, wird es sich schon rumsprechen, daß DAB es bringt. Wieviel Programme kriegt man denn lokal unter? Wenn die Höhrerzahl kontinuihrlich zunimmt, werden sich die Sender darum reißen, um auf DAB zu kommen. Wenn der Nachbar einem vorschwärmt, wie toll DAB ist, werden es sich auch weniger Technikbegeisterte holen.
Die Öfis sollten Programme nur für DAB Produzieren, die auf UKW fehlen. Es gibt doch ARD Digital. Warum gibt es keine gemeinsammen digitalen Rundfunkprogramme mit stark voneinader abweichenden Musiekrichtungen. Wer ein ganz bestimmten Geschmack bedient, muß über eine große Fläche Senden um genug Höhrer zu finden. Wie wäre es ein Musiekporgramm für Hardrock/ Heavy Metal, Pop/ Dance,Techno / Trance, Indipendent,Punk, deutsche Musiek auf denen wirklich was extravanges läuft, nicht nur das algemeine Weichspülpop. Sozusagen "richtige" Musiek.

Es könnte ja erstmal zum freien Empfang laufen. Wenn es richtig läuft, könnte man ja diese Programme in Payradio umwandeln. Wenn auf allen Sendern nur das einerlei, wären bestimmt auch einige bereit für bessere Musiek on Air zu bezahlen.

Wäre es technisch realisierbar isch z.B. bei WDR2 die normalen Wortsendungen wie gehabt zu höhren und sich wahlweise seine Musiekmix individuel auszusuchen?
Der Korken

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Der Korken »

@Georg Archer :
"Der für Heimwiedergabe bisher verwendete nationale sog. Hi-Fi-Standard (DIN45500) ist nicht mehr gültig, er wurde ca.1989 durch den internationalen IEC-Standard 268 (DIN EN 60268) ersetzt. Dieser gibt Mindestanforderungen für eine höhere Qualifikationsklasse gegenüber handelsüblichen Massen-Erzeugnissen an...."

Achja, ....MP3, DRM und so weiter sind alles Datenreduzierungen, bei denen der Klirrfaktor ansteigt. M.W. versteht man darunter auch die bekannten Artefakte.

Georg Acher

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Georg Acher »

@Der Korken:

hey, da ist ein r zuviel bei mir im Nachnamen...

"er wurde ca.1989 durch den internationalen IEC-Standard 268 ..."

An die hat der OP aber sicher nicht gedacht, da der neue nicht unter "DIN-Hifi" geführt wird.

Der IEC hat AFAIK ein paar dB schärfere Anforderungen, das ist aber nichts, was mit heutiger Technik schwer einzuhalten ist.

"MP3, DRM und so weiter sind alles Datenreduzierungen, bei denen der Klirrfaktor ansteigt."

Schau dir die Definition des Klirrfaktors an. Da geht es um die Obertonanteile im Verhältnis zum Grundton. Da MPEG zB. aber den Sinus perfekt synthetisieren kann, gibt es eben keinen durch die Kompression verursachten Obertonanteil, somit ist der Klirrfaktor sogar idealerweise 0...

Alle bisherigen Hifi-Normen gehen noch von rein analogen Artefakten (Rauschen, Übersprechen, Nichtlinearität im Spannungs/Frequenzbereich) bzw. Artefakten durch die PCM-Digitalisierung (Quantisierungsrauschen, DNL, Aliasing...) aus. Das sind alles Werte, die man mit wenigen, einfachen Prüfsignalen schön messen kann.

Und da fängt genau das Problem an: Die Artefakte durch Kompressionsalgorithmen kann man nicht in Zahlenwerten messen, da sie in ihren Auswirkungen rein subjektiv sind. Das einzige was halbwegs objektiv erfassbar wäre, wären Ein/Ausschwingvorgänge bei Transienten, das hilft aber nicht wirklich universell weiter.

Ich will hier übrigens nicht behaupten, dass DAB/DRM/... immer gut klingen müssen, nur mit Hifi-Normen hat das gar nichts zu tun. Ich würde sogar fast sagen, das bzgl. der analogen Werte DAB&Co besser als DSR sind, weil die Wandlertechnik selbst einfach weiter ist. Es ist heute kein grosses Problem, auch mit einfachem Layout >110dB Rauschabstand hinzubekommen, das war auch 1994 einfach noch nicht zu vernünftigen Preisen machbar.

Was solls, der Akzeptanz von DAB hilft das aber auch nichts ;-)

Georg
HAL9000

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von HAL9000 »

@ Hifi- Maniac

Das wär für mich ein Grund, sofort einen DAB- Empfänger zu kaufen: Wenn alle grösseren ARD- und Privatsender bundesweit auf DAB gehen. Warum eigentlich nicht? Nägel mit Köpfen machen und den Frequenzbereich für DAB erweitern.
Dann kann auch der Laie den Mehrwert erkennen, wenn er weiss, das ständig 70 Programme empfangbar sind und er auch Sender aus dem deutschsprachigen Raum zu Hause hören kann, die er nur aus dem Urlaub kennt.
Ich kann nur von hier aus urteilen: derzeit würd ich keinen Pfifferling für DAB ausgeben, denn NDR1, NDR2 und DLR bzw DLF kann ich auch über UKW wunderbar hören - warum also sollte ich dafür extra Kohle zahlen? Verzerrter Mehrwege- Empfang wie in den Mittelgebirgen oder den Alpen gibts hier in ganz Norddeutschland auch nicht. Und somit keinen Anschaffungsgrund...

DX-Fritz

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von DX-Fritz »

@HAL9000:
Volle Zustimmung. Das war ja bei ADR genauso: Nur wegen der Vielfalt der empfangbaren Radiosender haben seinerzeit die meisten einen ADR-fähigen Sat-Receiver gekauft. Die bessere Klangqualität hatte bei der Kaufentscheidung nur untergeordnete Bedeutung, man hatte sie natürlich gerne in Kauf genommen.
WellenJäger

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von WellenJäger »

Wieso soll man mit aller Gewalt DAB forcieren? Allen Vorteilen zum Trotz:

Die Masse ist mit dem bisherigen System vollkommen zufrieden. Hinzu kommt, dass in den letzten 15 Jahren das Radio seinen ursprünglichen Stellenwert zu Gunsten des Fernsehens verloren hat. Da alle Pop-Wellen nahezu gleich klingen, schaltet der Normalhörer einfach auf ein anderes Programm um, wenn der der Sender schlecht zu empfangen ist. Wenn RPR rauscht, dann wird halt SWR3 gehört.

Radio findet als Hintergrundberieselung in Form von "Küchenbrüllwürfeln" statt. Kein "Normalo" hört sich doch mehr Radio bewusst über die Hifi-Anlage an, geschweige denn mit dem Sennheiser-Kopfhörer.

Ein System einzuführen, dass keiner ausser einpaar Freaks favorisieren, ist zum Scheitern verurteilt.

Besser wäre es, das UKW-Band gänzlich neu unter realistischen Kritierien zu ordnen und die Frequenzen "vernünftig" zu koordinieren, so dass Störungen subjektiv (!!) minimiert werden. Subjektiv heissst hier, dass man sich nicht nur auf Computerberechnungen verlassen soll, sondern auf das, was aus dem Lautsprecher kommt.
Hagbard Celine

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Hagbard Celine »

Genau, das UKW-Band müsste erstmal durchsortiert und die Störungen minimiert werden. So müsste geklärt werden, ob ein flächenmäßig nicht sehr großes und teilweise schwierig zu versorgendes (da zur Hälfte hügeliges) Land wirklich drei rundstrahlende 100 kW-Sender in Nähe der Landesgrenzen braucht, die außerhalb des Landes fast schon weiter stabil zu empfangen sind als innerhalb des Landes, der Topografie sei Dank. Ich rede von Hessen, wo man auf der A45 zwischen Gießen und Hanau, 40 km vom überdimensional starken 100 kW-Sender auf dem Gr. Feldberg entfernt, einmal zwischen Wölfersheim und Münzenberg und einmal bei Altenstadt ohne RDS manuell umschalten müsste. In die Richtungen, in denen den 100 kW keine Gebirge im Weg stehen, sind die Frequenzen jedoch unnötig blockiert, zusätzlich hält sich der HR für diese Frequenzen konsequent einen Sicherheitsabstand von 400 kHz frei.

Channel Master

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Channel Master »

Genau das meine ich auch. In Hessen nur noch Feldberg und Meißner über UKW. Deckt ca. 80% der Bevölkerung ab. Die restlichen UKW-Sender abschalten und die Lücken mit DAB füllen.
digifreak

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von digifreak »

Wenn ich heutzutage Übertragungen anspruchsvoller E-Musik über Kopfhörer genießen möchte, kommt kein derzeitiges System an die damalige Qualität von DSR heran. Weder DAB noch DVB, ADR oder DRM haben den Dynamikumfang und die räumliche Tiefe der Sendungen über DSR.
Hagbard Celine

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Hagbard Celine »

@Channel Master: Ich fürchte, du hast mich falsch verstanden. Um mal fiktive Zahlen zu nennen, 20 kW vom Feldberg, 20 kW vom Hoherodskopf und 20 kW aus dem Odenwald (nicht unbedingt vom fast in BaWü liegenden Hardberg) wären sicher besser für das Rhein-Main-Gebiet als 100 kW Feldberg und ein Meißner-Restchen. Und die Koordinierung für Brüllwürfel ist zwar tatsächlich übertrieben, aber ein halbwegs gutes Autoradio mit 1,5 Meter Antennenhöhe sollte schon drin sein, sonst verliert der Verkehrsfunk seinen Sinn. Und deutlich unter 50 dBµV bricht nun mal das RDS-Signal weg, dann ist bei vielen Autoradios Sense, und die Empfangsbedingungen ähneln dann fast schon den DX-Reichweitenversuchen mit dem Auto. Man würde quasi den Verkehrsfunk ad absurdum führen. So wäre der Empfang auf der A5 zwischen Gießen und Bad Hersfeld und auf der A45 hinter Gießen ziemlich wacklig. Bist du schon mal mit einem Autoradio diese Strecken abgefahren, das kein RDS besitzt oder dessen AF abgeschaltet ist? Nein? Du würdest bei HR3 die 87.6 Biedenkopf und 97.7 Rimberg ziemlich vermissen, genau wie auf der A66, die die einzig vernünftige Verbindung zwischen Frankfurt und Fulda darstellt, die 106.2 ziemlich fehlen würde. In Altenstadt, einem Nachbarort meiner Heimatgemeinde, stehen alle Yagis auf dem Dach in Richtung Feldberg, aber im Autoradio verzerrt und rauscht es gerne mal, wenn man diesen Sender eingestellt hat - nur mal um den Unterschied zwischen mobilem und stationärem Empfang zu verdeutlichen.

Und du kannst nicht jedem ein teures DAB-Autoradio samt neuer Antenne aufzwingen, nur weil er nicht auf den Verkehrsfunk verzichten möchte. Außerdem geht der Trend hin zu Radios, die in das Armaturenbrett integriert sind und nur schwer ausgetauscht werden können. UKW wird also in den nächsten 5-10 Jahren für den Mobilempfang kaum verzichtbar sein.

Hifi-Maniac

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Hifi-Maniac »

@ digifreak
Das wird es wohl nicht mehr geben. Dank Optimode werden alle Dynamikunterschiede glattgebügelt. Das macht ein Klassisches Stück kaputt, wenn die verschieden Lautstärken innerhalb eines Stückes nicht mehr zueinander passen.

Aber so was merken die meisten Hörer eh nicht. Bei Popmusik hört man die Unterscheide nicht unbedingt. Bloß wenn man das Lied von zu Hause auf CD gewohnt ist, merke ich die Unterschiede.
Jedes Bit von einer CD Digital zu senden kostet zu viel Bandbreite, weshalb ja datenreduziert wird. Bei zukünftigen Aufzeichnungsmedien ( DVD-Audio, SA-CD) wird der Abstand zwischen Tonträger und dem Sendesignal noch größer werden. Diese Systeme werden sich beim Normalen User nur sehr langsam oder gar nicht durchsetzen, weil der Unterschied zur herkömmlichen CD preislich gewaltig und klanglich nur klein ist, was nur auf High-Endanlagen reproduziert werden kann.
Für unterwegs ist MP3 ok. Auf den kleinen Ohrstöpseln fällt der unterscheid eh nicht ins Gewicht.
Schwabinger

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Schwabinger »

Wen bitte schön als normaler Hörer interessiert eigentlich Klangqualität die über UKW bzw. störungsfreier Stereoempfang hinausgeht oder gar irgendwelche DIN-EN-Normen?
Der normale Hörer, nicht irgendwelche Hifi-Freaks, entscheidet über für und wider von DAB.
Denn so viele Freaks gibt es auch wieder nicht ;)
102.1

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von 102.1 »

Die Rettung von DAB kann nur eine einzige Sache sein:

Mehr Spartensender und Radiosender die Musik spielen, welche bestehnde Sender noch nicht spielen.

Im Raum Stuttgart kriege ich ohnehin schon auf zu vielen Frequenzen SWR3, die Privatanbieter sind auch nicht ganz die besten und die 107,7 ist in meinen Vorstellungen von richtiger Rockmusik (wie etwa auf AFN von Mitternach bis 5 in die Frueh) weit entfernt.

Wenn auf DAB Spartensender existieren wuerden, Jazz, Klassik, Country, Rock etc....dann wuerde ich mich fuer einen Kauf eines solchen Empfaengers entscheiden. Ob nun Deutschland flaechendeckend versorgt sei, oder nicht waere fuer mich zweitrangig.
Ehemaliger User

Geloescht

Beitrag von Ehemaliger User »

[Beitrag auf Wunsch des Users entfernt.]
Channel Master

Re: DAB - wie stellt ihr euch die Rettung vor ?

Beitrag von Channel Master »

@Hagbard Celine:
Ich vergaß natürlich zu erwähnen, dass die Grundversorgung für UKW natürlich nicht nur soweit reduziert werden müsste, dass die Brüllwürfel im Keller nicht mehr berücksichtigt werden, auch halte ich es im Sinne des Thead-Titels für völlig überflüssig, jede erdenkliche Ecke für UKW-Mobilempfang auszuleuchten.

Das bringt die Autofahrer in topographisch schwierigen Gebieten dann auch auf DAB. Mit der steigenden Nachfrage werden alle neu angebotenen Autoradios ein DAB-Empfangsteil bekommen müssen.

Mit der Unsitte, die Werksradios in das Armaturenbrett zu integrieren, kann ich mich ohnehin nicht anfreunden. Zumindest müsste es auch in D jedem Autohersteller gesetzlich vorgeschrieben sein eine Radiovorbereitung anzubieten, wie in Holland. Aber das ist ein anderes Thema.

Und ganz richtig erkannt: Bei der dünnen UKW-Versorgung, welche mir vorschwebt, wird die AF-Funktion des RDS nicht viel zu tun haben, weil die Anzahl der alternativen Frequenzen sehr übersichtich ist.

Und ich bin auch schonmal in den 80ern mit meinem damaligen Blaupunkt Bremen SQR46 durch Mittelgebirgsregionen gefahren. Dann rauschts halt hin und wieder mal. Na und? Entweder Rauschen in Kauf nehmen oder DAB kaufen.

Hier nochmal in aller Deutlichkeit: Die Einführung von DAB gelingt meines Erachtens nicht nur über ein attraktiveres DAB, sonder primär über ein unattraktiveres UKW.
Gesperrt