Können sich benachbarte DAB-Kanäle gegenseitig stören?

[Karl Kaiser]

... in Sachen Trennschärfe noch einiges rauszuholen
... Band-III noch nicht so voll belegt das solche aufwendigeren Empfänger notwendig würden.
... um möglichst viele günstige Empfänger unter die Leute zu bringen.

Das ist doch mal eine erstklassige Info. Schade ist nur, dass die DAB-Sender in Deutschland
das Manko dieser Tuner inzwischen eingeholt haben. Dadurch ist Programmangebot verknappt.

[DH0GHU]

Ist er noch staerker, aendert sich aber nichs mehr, immer ab 5 Balken geht auch der schwaechere Kanal. Ich denke, das kommt weil immer nur der Randbereich des schwaecheren Kanals gestoert wird aber nie der ganze Kanal vom Spektrum her. Anders als bei UKW kann man bei DAB somit auch direkt unter einem starken Sender den schwachen Nachbarn noch empfangen. Die 2 Balken entsprechen ca. 6 dB Einbußen.

Es könnte aber auch sein, daß ab einem bestimmten Nachbarkanalpegel eine Vorstufen-AGC eingreift, um den DAC vor Übersteuerung zu schützen. Durch diese Desensibilisierung wird ein beliebig starkes, aber relativ zum Störer wesentlich schwächeres Nutzsignal immer auf 5 Balken runtergedrückt...

Ansonsten: Die Trennschärfe wird im Wesentlichen beeinflußt durch:
- Intermodulationsfestigkeit der analogen Schaltungsteile (IM-Produkte des Nachbars landen im Kanal) - eine Kostenfrage und Frage der Leistungsaufnahme
- Rauscharmut des Lokaloszillators (sollte kein Problem sein...)
- Dynamik des Wandlers - auch wieder Kosten- und Leistungsfrage.
- Rechenpower für die digitalen ZF-Filter - auch wieder Kosten- und Leistungsfrage.

Man sieht ja schon bei den unterschiedlichen Specs einzelner FS-Module, dass es in der Hinsicht eine gewisse Evolution gibt.

[dh5ym]

DH0GHU hat ja die Einflussfaktoren schon genannt. Die Regelung der Eingangsverstärkung dürfte die wesentliche Ursache für die Limitierung bei Nachbarkanalbedingungen sein. Ein brauchbarer Empfänger sollte hier so ein in etwa 50dB stärkeres Signal auf dem Nachbarkanal gerade noch tolerieren. Wenn der schwächere Kanal aber nur gerade so decodierbar ist kann schon deutlich weniger Signalunterschied zum verhindern des Empfangs reichen. Andere Empfänger sind aber eventuell auch wieder besser. Übrigens sind die alten Module mit mitlaufender Vorselektion bei direkten Nachbarkanälen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht besser, da die HF Filter nicht so schmalbandig sind, als dass sie für den Nachbarkanal sehr viel Unterdrückung erzeugen.

[Nordlicht2]

Halt, habt mich glaube ich falscb verstanden. Die Pegelanzeige des schwachen Kanals aendert sich natuerlich weiterhin und entspricht immer auch dem tatsächlichen Empfang wie er ohne den starken Stoerer waere. Je nach Antennenausrichtung. Nur die Audiodekodierung setzt dann immer erst bei 5 Balken ein anstatt schon bei 3 Balken im PL3A. Man denkt dann das Programm sendet mit PL4A. Ist man direkt unterm Stoersender, z.B am Frankfurter Fernsehturm ist das noch genauso. In Hanau geht Audio wieder schon ab 3 von 16 Balken. Wahrscheinlich auch schon dichter dran. Schneidet man bei einem DAB Signal nur den aeusseren Rand des Frequenzspectrums weg, funktioniert er immer noch. Allerdings ist die Fehlerrate dann konstant hoeher, weshalb eben erst ab 5 Balken Audio moeglich ist. Logische Erklaerung, es fehlen immer etwa genau gleich viele Einzeltraege bzw. dessen Signalinformation. Entweder weggeschnitten oder durch schlechte Kanaltrennung gestört. Zumindest bei den Frontier Modulen ist das genau so denn die zeigen die aussere Fehlerkorrektur Signalbalken und auch die Innerer Fehlerkorrektur des Audiostreams als S/N oder % Rate an. Bei Gyrosignal funktioniert das so nicht denn die zeigen nur die S/N des Audiostreams an. Kein Audio keine Signalinfo.
In Frankfurt kann man das wunderbar testen denn der BR ist ueberall noch stark genug.

[dh5ym]

Naja, die Beobachtung mit den Balkenanzeigen ist schon etwas ungenau. Meine Vermutung ist eher, dass Du da nicht die Signalstärke angezeigt bekommst, sondern eine Anzeige indirekt proportional zur Fehlerrate. Möglicherweise wird dann so eine Anzeige auch nur aus einem kleinen Teil der empfangenen Bits interpoliert, was dann zu so merkwürdigen Effekten führen kann. Dass der Nachbarkanal Teile der Träger von Deinem Nutzkanal stört halte ich eher für unwahrscheinlich. Die spektrale Reinheit von DAB Sendern ist eigentlich deutlich besser als das, was Dein Empfänger so als Nachbarkanal verkraften kann. Ich meine jedenfalls mein Pure One zeigt indirekt proportional zur Fehlerrate den Balken an. 100% sicher bin ich aber nicht.

[pomnitz26]

Wie sieht es dann mit dem RNS315 aus? Es zeigt die BER an. Von 0-70000 kommt Empfang samt Audio. Eingelesen wird bis etwa 100000. Eine BER 0 ist sehr gut. Wie schon geschrieben, unterm Turm machen alle schlapp, egal wie weit der Kanal weg ist. Der 12C Naumburg macht 5C, 6C, 7B, 9C, 11C sogar platt. Egal ob JVC oder RNS. So 300m weg und viel weiter unten sind fast alle genannten kein Problem.

[Georg A.]

Dann ist da ja noch die Frage,aus welchen Fehlern man eigentlich die Qualität bezieht. Im Gegensatz zu DVB-S kann ja jeder Subchannel einen anderen Fehlerschutz haben. Wenn man da ansetzt, ist der FIG-Empfang oft besser als MP2-Channels (der FIC hat AFAIR Coderate 1/2) aber AAC dank RS wieder besser als MP2. Im Gegensatz zu MP2 kann man mit dem Reed Solomon auch noch die korrigierbaren Fehler sehen, das gibt nochmal mehr Detail im Grenzbereich. Oder man holt sich die Qualität über die Metriken des Viterbi-Decoders ("Softbits"). Oder man schaut einfach nur die Pegelvarianz in der QPSK-Konstellation an, also die Streuung um die optimalen 4 Punkte rum. Das wäre dann ein richtiger SNR bzw. CN-Wert und eher ein absolutes Qualitätsmerkmal unabhängig vom Content. Sagt aber wieder wenig, ob schlechtere PLs dann noch gehen oder nicht.

Alles sehr unbefriedigend

[Nordlicht2]

Frontier Silicon macht es unabhaengig vom PL des Streams. Pl 1A geht schon ab 1 Balken, Pl-2A geht ab 2 Balken und PL 3A geht erst ab 3 von 16 Balken mit Audio.
Beim Gyrosignal, wo nur der Audiostream ausgewertet wird sieht man den PL Unterschied nur indirekt. PL-2A hat bei denen mehr angezeigten Signalpegel als PL-3A obwohl der Pegel der HF natuerlich gleich ist. Das muesst ihr beim RNS oder JVC mal beim NDR vergleichen welcher Fehlerrate dort angezeigt wird.
Das unterm Turm ein DAB Mux andere Muxe durch Uebersteuerung platt macht hatte ich mit Frontier Silicon noch nicht. Gyrosignal ist laut technischen Daten aber deutlich schlechter gegen Uebersteuerung geschuetzt was ich auf UKW auch sehr gut merke. Autoradios an aktiver Antenne koennen durchaus empfindlicher reagieren wenn durch den Antennenverstaerker nochmal 10-20 dB zusaetzlich auf den Tunereingang kommen. Ist bei UKW auch so, dass mein Autoradio sehr empfindlich auf die kleinen Fuellfunzeln reagiert und dort dann nur ganz wenige Programme empfangbar sind.

[Nordlicht2]

Naja, die Beobachtung mit den Balkenanzeigen ist schon etwas ungenau. Meine Vermutung ist eher, dass Du da nicht die Signalstärke angezeigt bekommst, sondern eine Anzeige indirekt proportional zur Fehlerrate. Möglicherweise wird dann so eine Anzeige auch nur aus einem kleinen Teil der empfangenen Bits interpoliert, was dann zu so merkwürdigen Effekten führen kann. Dass der Nachbarkanal Teile der Träger von Deinem Nutzkanal stört halte ich eher für unwahrscheinlich. Die spektrale Reinheit von DAB Sendern ist eigentlich deutlich besser als das, was Dein Empfänger so als Nachbarkanal verkraften kann. Ich meine jedenfalls mein Pure One zeigt indirekt proportional zur Fehlerrate den Balken an. 100% sicher bin ich aber nicht.

Der Signalbalken bei Frontier Tunern ist aus der ausseren Fehlerkorrektur des ganzen DAB Multiplexes berechnet. Der bei Gyros nur aus der inneren Fehlerkorrektur des Audiostreams. Den echten HF Pegel zeigt keiner an.
Nachbarkanalstoerungen entstehen durch unzureichende Flankensteilheit des Zwischenfrequenzfilters im Empfaenger. Natuerlich nicht durch den Sender der mit ueber 70dB zum Nachbarn bedaempft wird. Sind die Filter nun zu weit offen, bekommt der Tuner das Nutzsignal und eben auch das Stoersignal an den Demodulator. Da der DAB Multiplex mit 1,5 MHz extrem breit ist, bewirken die Stoerungen am Rand nur eine erhoehte Bitfehlerrate. Die Balkenanzeige bei Frontier wird dabei anscheinend so berechnet, das die Stoerungen am Rand keinen Einfluss auf diese hat. Auf den Audiostream und dessen Fehler haben sie wegen des Frequenzinterleavings aber immer den gleichen Einfluss.
Wie es sich verhaelt wenn ein Mux zwischen 2 starken Muxen eingezwaenkt ist hab ich noch nicht probieren koennen. Ich vermute, dann kommt Audio erst ab ca. 7 Balken da sich die Bitfehler noch einmal verdoppeln.
Daran ob Audio bei PL-3A schon ab 3 Balken geht erkennt man auch ob das SFN sauber ankommt oder auch ob es senderseitige Probleme gibt. Und auch daran ob Programme schon ab 1 Balken eingelesen werden oder erst deutlich spaeter. Auf der A2 Richtung Hannover beispielsweise wird der WDR erst ab 3 Balken eingelesen und Audio kommt ab 4-5 Balken. Er geht dort folglich schlechter als wie er eigentlich gehen koennte. Das ist seit der Umstellung auf Kanal 11D so und war zumindest bei meiner letzten Fahrt vor 7 Monaten immer noch der Fall. Weiter suedlich auf der A7 vor Goettingen ist alles ok, eingelesen wird bei 1 Balken und Audio ab 3 Balken.

[stefsch]

Daran ob Audio bei PL-3A schon ab 3 Balken geht erkennt man auch ob das SFN sauber ankommt oder auch ob es senderseitige Probleme gibt. Und auch daran ob Programme schon ab 1 Balken eingelesen werden oder erst deutlich spaeter. Auf der A2 Richtung Hannover beispielsweise wird der WDR erst ab 3 Balken eingelesen und Audio kommt ab 4-5 Balken. Er geht dort folglich schlechter als wie er eigentlich gehen koennte. Das ist seit der Umstellung auf Kanal 11D so und war zumindest bei meiner letzten Fahrt vor 7 Monaten immer noch der Fall. Weiter suedlich auf der A7 vor Goettingen ist alles ok, eingelesen wird bei 1 Balken und Audio ab 3 Balken.

Meinst du mit "senderseitige Probleme" ein "nicht abgestimmtes" SFN zwischen Bielstein und Minden? Ärgere mich im Raum Hannover auch ständig auf den nur "unter Laborbedingungen" zu realisierenden Empfang des WDR...

stefsch

[Nordlicht2]

Ja, entweder das SFN ist nicht richtig abgestimmt oder Minden sendet ein unsauberes Signal. Der Verlust entspricht etwa 6dB. Ob das heute noch so ist weiss ich aber nicht.

[Georg A.]

Der Signalbalken bei Frontier Tunern ist aus der ausseren Fehlerkorrektur des ganzen DAB Multiplexes berechnet.

Öh, welche äussere Fehlerkorrektur? Im normalen DAB (ohne +) gibt es ausser den Prüfsummen (CRC) vom FIC nichts, wo man direkt eine Bitfehlerrate über alles bekommt.

[Nordlicht2]

Eben diese. Da DAB mit plus zusaetzlich eine Fehlerkorrektur im AAC Audiostram verwendet spricht man oefters auch von aeusserer und innerer.

Es geht hier nur darum, das nur die Frontier Tuner in der Lage sind den DAB Multiplex unabhaengig von dessen Inhalt, Audio, Daten oder gar nichts, also auch unabhaengig des verwendeten Protection Levels, auszuwerten. Alle anderen mir bekannten Tuner brauchen einen Audiostream um ueberhaupt Signalinformationen liefern zu koennen. Diese stehen dann schon unter dem Einfluss des PL und sagen nichts ueber die Empfangsqualitaet des DAB Multiplexes aus (nur indirekt).

[dxbruelhart]

Hier haben sich zumindest früher zwei benachbarte Ensembles gestört bzw. ein Ensemble wurde unhörbar; das war alles noch mit dem (alten) DAB MP2.
Auf 12C war von Zürcher Standorten her im Glarnerland das SRG-Ensemble empfangbar, auf 12D das Bayern-Ensemble vom Grünten; als aber der Ortssender Ziegelbrücke-Biberlikopf auf 12C eingeschaltet wurde, jammte dies den 12D vom Grüten weg, das BR-Ensemble war dann nicht mehr empfangbar, es dauerte dann bis zur Leistungserhöhung, bis ich das BR-Ensemble wieder sehen konnte, und bis ich es wieder hören konnte, musste der Pfänder noch eingeschaltet werden für 12D; so leiden doch benachbarte Ensembles aus nahen Nachbarregionen unter Nachbarkanalbelegung. Manche Empfänger reagieren da empfindlicher auf Nachbarkanalbelegung als andere, die Trennschärfe varriert also auch zwischen den eingesetzten Modulen. Die (zumindest älteren) Pure-Empfänger eignen sich in der Regel schlecht für Nachbarkanalempfang.

[pomnitz26]

Wenn die Bayern endlich mal auf den vorgesehen Kanal 10 wechseln ist auch das Geschichte.