DAB(+) - Klangdiskussionen

[SeltenerBesucher]

Eine Gegenmaßnahme wäre die Muxe nicht mit X Regionale und Lokalausgaben zu so müllen wo die Lokalmeldung eh nur aus einer Nachricht besteht, sehe WDR mit WDR 2 und 4.

Die Kritik an wenigen Minuten Berichterstattung aus der Region ist berechtigt. Die Politik wünscht sich jedoch noch weniger Berichterstattung aus der Region, dieser soll nur auf einer Welle erfolgen, wogegen sich die Anstalten wehren. Da wird noch nicht alles technisch ausgenutzt, was technisch möglich wäre. Es dürfte technisch machbar sein die Lokalnachrichten auf zwei oder drei Welle gleichzeitig oder zeitversetzt auszustrahlen.

Auch bei mir in Bayern braut es nicht x mal Bayern 1, 3 Regionalausgaben würden reichen, Franken, Ostbayern (Oberpfalz, Niederbayern) und Südbayern(Oberbayern, Schwaben).

Wer die Programme in besserer Qualität hören will, kann immer noch den Stream einschalten. Reduziert man die Lokalausgaben, wird der Content nicht mehr produziert und wird ersatzlos gestrichen. Nach der ARD-Reform wird das eine oder andere Programm aus dem MUX verschwinden und die Qualität steigen.

Dann hätte man schonmal Kapazitäten gewonnen und die Sendelisten wären auch übersichtlicher.

Nicht im Internet. Da werden weiterhin gerade in Deutschland über 10.000 Streams gelistet. Ich wette, es erfindet noch jemand 50 neue Streams, die mit einem Sonderzeichen am Anfang versehen die Listen noch mehr verstopfen. Für Listen gibt es Favoriten, die sich wunderbar mit einer App belegen lassen. In NRW werden die Listen 2025 noch voller, wenn der Lokalfunk DAB+ aufschaltet, und die 100 wird hier geknackt.

Nur diese Hörerschicht liegt überhaupt Wert an guter Klangqualität. BR Klassik ist da schon gut dabei mit 144 kbps.

Allerdings hört diese Hörerschaft wenig Radio, die Quoten dieser Sender sind unterirdisch. In NRW kommt WDR 3 auf die gleiche Anzahl an Hörern gestern wie 1LIVE diGGi als DAB+ und Internet-Only Programm.

[radneuerfinder]

Außerhalb unserer Filterbubble hab ich noch nie jemanden sagen hören ...

Dass die zweifelhafte Klangqualität nicht benannt wird, nicht benannt werden kann, heißt aber nicht, dass sie nicht wahrgenommen wird. Ich bin überzeugt davon, dass sie ein Baustein des Images von Radio ist. Und Radio ist für Viele - zunehmend - ein klanglich zweitklassiges, nerviges Medium.

Hat beim BR das Schlagerprogramm oder Puls jetzt wesentlich besseren Klang als Bayern 1 oder 3? Glaube nicht!

Für meine (nicht einmal mehr taufrischen) Ohren klingt nur BR Heimat und BR Klassik gut. Selbst, das wohl recht unverbogene, Bayern 2 finde ich über DAB+ klanglich "matt". Was gar nicht geht ist BR Puls. Obwohl mir das musikalisch näher steht als BR Heimat muss ich das nach einer halben Stunde ausmachen. Ich würde es so beschreiben - hinter dem zugeschmierten Sound kann ich die Musik mit zunehmender Zeit immer weniger erkennen. Und ich rede hierbei von über 20 Jahren alten Autolautsprechern als "Abhörmonitore". Laut Theorie sollte es so einen starken Effekt gar nicht geben.

aus einem typischen Beratungsgespräch: Chef sitzt in seinem Sessel hinterm Schreibtisch.

Und der Verweis auf Datenrate und Klangqualität von der Konkurrenz wie Spotify zieht nicht?

[Kohlberger91]

Reduziert man die Lokalausgaben, wird der Content nicht mehr produziert und wird ersatzlos gestrichen.

Mein Beispiel war ein Zusammenlegen und kein Streichen. Die Meldungen müssen ja trotzdem Produziert werden und gesendet werden.. Auf BR Heimat kommt man ganz ohne X Ausgaben aus, die Bayern 1 Regionalbeträge laufen dort gemischt im Programm. Ebenso eins auf Bayern 2, aufgeteilt in Nord- und Südbayern. Streng genommen könnte man auf B1 genauso verfahren und war's auch mal so, hieß Bayern Magerzin. Fand ich sowieso das beste, weil man so auch mitbekommt was in andern Gebieten los ist, besonders an die man eher Bezug hat. Passend gelöst je nach Grenzregion ja eh nicht. Meine Oberpfalz eckt ja nicht nur an Niederbayern an, aber nur diese aus Niederbayern werden neben eigen Beilage vorgetragen Für Region Cham ideal, für Raum Weiden, Tirschenreuth wiederum nicht, die Ecken an Mittel- und Oberfranken an aber diese werden in der "Oberpfalz/Niederbayern" gar nicht vorgetragen.

Der Verweis auf Internet finde recht schwach. Zumal im Internet oft auch keine höhere Qualität so geboten wird. Langfristig soll UKW wegkommen, womit Kosten gespart werden, da darf doch nicht so viel verlangt sein daß man auf DAB+ dann einen Antiquitäten Ersatz hat und bei paar wenigen Programme wo eben auf die Qualität ankommt diese dann auch da ist, auch wenn diese eine Minderheit ist. Das BR Klassik mit 160, ein BR Heimat mit 144, ein Bayern 2 mit 128 und der Rest mit 96 laufen kônnte ist doch wirklich nicht soviel verlangt und dürfe machbar sein, auch dann machbar wenn man das mit Bayern 1 mit X Ausgaben so belässt, diese müssen aber nicht in X andere Regionalmuxe reingequetscht laufen..

[Spacelab]

Das bedeutet dann auch wenn man > 15 kHz geht werden noch mehr kleine Blöcke erzeugt und der Bandbreitenbedarf steigt. Der Encoder wird dann noch stärker die akkustischen Ausgleichsfrequenzen heben.

Willkommen in der Welt der Verlustbehafteten Audiokompression. Nochmals: der Encoder muss noch 24kb/s an Daten mehr wegrationalisieren als eine unkomprimierte Audio CD hat! Und jetzt gehe ich noch extrem großzügig davon aus dass das Programm mit 16Bit Quantisierung rausgeht und nicht, wie eigentlich häufiger, mit 24Bit. Außerdem habe ich noch nicht mal weitere Daten wie die Slideshow und ähnliches auf der komprimierten Seite mit eingerechnet.

Künstlich etwas abzuschneiden ist grundsätzlich immer eine schlechte Idee. AAC arbeitet, selbst für die heutige Zeit, mit einem sehr komplexen psychoakustischen Modell. Von daher ist es immer am besten dem Encoder die Entscheidung zu überlassen. Vor allem wenn die Programme mit Frequenzgangkurven ankommen die vor dem 15kHz UKW Cut-Off nochmals kräftig anziehen oder mit den bereits beschriebenen Tricks für "glanz" im Klang sorgen. Das schadet dem Encoding um Welten(!) mehr als den Frequenzgang einfach unangetastet nach oben hin auslaufen zu lassen.

Das der Datenbedarf bei mehr Hochtonanteil steigt ist klar. Das ist bei jedem CODEC der Fall. (ATRAC3, wie es bei der MiniDisc benutzt wurde, lassen wir jetzt mal weg. Der funktionierte wieder ganz anders.) Primitivere Audio CODECs (MP2/3, OGG, PASC, (E)AC-3, OPUS...) haben feste Cut-Off Frequenzen. AAC kann (zumindest die FhG Pro Encoder) hier dynamisch mit der Cut-Off Frequenz spielen. Je nach dem was sich besser anhört bzw. weniger störend auffällt.

Dass die zweifelhafte Klangqualität nicht benannt wird, nicht benannt werden kann, heißt aber nicht, dass sie nicht wahrgenommen wird.

Das ist doch das genau von mir bereits beschriebene Problem. Die Verantwortlichen legen uns stapelweise Ergebnisse von Blindhörtests vor die genau das aussagen. Ganz im Gegenteil. Viele Testhörer mochten sogar den total verbogenen Klang lieber da er "kräftiger", "packender", "gleichmäßiger" sei. Du bemerktest ja selbst bereits sehr richtig:

Radio ist für Viele - zunehmend - ein klanglich zweitklassiges, nerviges Medium.

Heute kommt wirklich kaum noch einer auf die Idee das Radio einzuschalten um etwas klanglich hochwertiges zu hören. Mal ganz davon abgesehen das ich eh nicht wüsste wo so etwas laufen würde, käme selbst ich nicht mehr auf die Idee mir "Shine on you Crazy Diamond" (Pink Floyd) im Radio anzuhören.

Und der Verweis auf Datenrate und Klangqualität von der Konkurrenz wie Spotify zieht nicht?

Was soll denn da ziehen? Spotify, um jetzt mal bei dem klanglich schlechtesten zu bleiben damit die Fallhöhe nicht noch größer wird, wird doch von den Radiomachern immer noch nicht als Konkurrenz angesehen. Ganz im Gegenteil. Gerade bei den jüngeren Wellen ist es doch schon seit längerem der Trend schlechthin eigene Playlisten bei den Streamingdiensten anzulegen und diese im Radioprogramm zu bewerben.

[Radio Fan]

Dass die zweifelhafte Klangqualität nicht benannt wird, nicht benannt werden kann, heißt aber nicht, dass sie nicht wahrgenommen wird.
Ich bin überzeugt davon, dass sie ein Baustein des Images von Radio ist. Und Radio ist für Viele - zunehmend - ein klanglich zweitklassiges, nerviges Medium.

Zu denen ich mich definitiv nicht zähle. Denn für mich ist Radio, besonders unterwegs im Auto, nach wie vor natürlich in Abhängigkeit vom gewählten Programm, immer noch eine willkommene Quelle der Unterhaltung…

[Ruhrwelle]

Ich habe hier noch was schönes gefunden: https://www.stereonet.com/forums/topic/ ... analog-fm/

Welche Bitrate braucht man, damit DAB wie UKW klingt.

For DAB+ the subchannel rate should not be less than the currently available maximum of 192 kbits/s for a stereo signal, which would be comparable to the quality of a modern FM system. Rates below 160 kbit/s can significantly degrade certain types of program material. To be truly perceptually transparent, bits rates of close to 300 kbits/s may be needed when using the current generation of coders.

Many different music and speech samples were used in listening tests with the conclusion that a bit rate "close to 300 kbit/s" is required to avoid falling below FM quality.

Neither UK-type DAB (from 1985) nor DAB+ (from 2007) are capable of offering this.

Aus eigener Erfahrung reichen 128kbps AAC brutto nicht aus. Das ist schon gut, klingt aber weniger "luftig" als UKW. Dafür rauscht es nicht in stillen Passagen. Während des WDR-Tests gab es 320kbps mp2, was nicht alle Radios abspielen können. Das kam definitiv an UKW ran.

Natürlich höre ich auch Sender mit 72kbps (oder Mittelwelle), die auf UKW vertretenen Sender klingen aber eindeutig schlechter auf DAB, ob jetzt 120, 88 oder 72kbps.

[Kohlberger91]

Ich weiß nicht was du für Erfahrungen gemacht hast. Ich finde die 128 kbps von BR Heimat schon verdammt gut. Eine LP, Kassette und CD klingt da jetzt auch nicht besser. Vielleicht liegt auch daran das ich die genannten Aufzählungen auch nur mit normalen Radios höre wo man es dann auch nicht raus hört. Mir ist in der ersten Line wichtig das Radios ein satten Basssound und volles Stereo wiedergegeben. Gestern war ich in München und hab bei Radio 2day zwischen UKW und DAB hin- und gewechselt. Sowohl ich und meine Mitfahrer (3 nicht Rafdiofraks) waren die selben Meinung, der Sound auf DAB klingt nicht nur etwas lauter, es war auch ein volles breites Stereo. Einer sagte auch "Kraftvoller" dazu, schwierig zu beschreiben. Auf UKW hast zwar die Artefakte von die Hohen Töne nicht aber auch fehlt dir was, ist nicht das volle Spektrum. Ich kann das nicht so gut beschrieben.

Für unverfälschte Audioqualität taugte wohl selbst eins Satelliten Radio mit hohen Datenraten in mp2 nichts. Da auch dort wiederum das Soundprocessing drauf war/ist. Also bleibt nur die Musik die einen Gefällt auf CD zu kaufen. Ich weiß auch nicht ob es bei die zahlreichen Pop Mainstream da auch Professor Qualität braucht. Bei anspruchsvollen Klassik und Kulturwellen lass ich mir eingehen. Da könnte mir mir auch vorstellen das es auf Profi Stereoanlagen gehört wird.

[PAM]

[...] Eine LP, Kassette und CD klingt da jetzt auch nicht besser. [...] Also bleibt nur die Musik die einen Gefällt auf CD zu kaufen. [...]

Du weißt offenbar nicht, was man dir auf industriell hergestellten Tonträgern manchmal zumutet! Insbesondere das, was mir Warner Music auf CD oder Platte anbot, führte mehr als einmal nach dem Probehören zum Kaufverzicht.

[pomnitz26]

Sowohl ich und meine Mitfahrer (3 nicht Rafdiofraks) waren die selben Meinung, der Sound auf DAB klingt nicht nur etwas lauter, es war auch ein volles breites Stereo. Einer sagte auch "Kraftvoller" dazu, schwierig zu beschreiben. Auf UKW hast zwar die Artefakte von die Hohen Töne nicht aber auch fehlt dir was, ist nicht das volle Spektrum. Ich kann das nicht so gut beschrieben.

In meinem T-Roc war ab Werk zwischen UKW und DAB+ gar kein Unterschied wahrnehmbar. Deswegen ging das Auto zur ACR nach Halle/Saale. So richtig 100% zufrieden war ich danach noch nicht. Die hatten bloß vergessen den zusätzlich verbogenen Klang des Equalizers im Radio auf 0 zu setzen. Für mich war es ab Werk unerträglich dumpf. Das Zeug habe ich nun 5 Jahre. Der Effekt ist das man deutlich ruhiger schon viel besser hören kann und nicht wie mit UKW laut wummernd knallen muß. Natürlich geht es auch mal laut, gerne auch per Android Auto. Wer von euch hat eigentlich Musik TV schon mal im Original laufen lassen? Manches alte klingt auch alt, man meint das Band noch über den Tonkopf schleifen zu hören. Es ist eben anders und manchmal auch weniger als unser verbogenes Radio. MTV 80s, 90s, 00s, Hits oder Live stehen dazu werbefrei über waipu.tv zur Verfügung.

[...] Eine LP, Kassette und CD klingt da jetzt auch nicht besser. [...] Also bleibt nur die Musik die einen Gefällt auf CD zu kaufen. [...]

Du weißt offenbar nicht, was man dir auf industriell hergestellten Tonträgern manchmal zumutet! Insbesondere das, was mir Warner Music auf CD oder Platte anbot, führte mehr als einmal nach dem Probehören zum Kaufverzicht.

Von dem Problem hatte das Schlagerparadies beim Aufbau seiner Sammlung sehr häufig berichtet. Das Hauptprogramm läuft mittlerweile mit 320kBit/s.

[B.Zwo]

Aus eigener Erfahrung reichen 128kbps AAC brutto nicht aus. Das ist schon gut, klingt aber weniger "luftig" als UKW. Dafür rauscht es nicht in stillen Passagen. Während des WDR-Tests gab es 320kbps mp2, was nicht alle Radios abspielen können. Das kam definitiv an UKW ran.

Natürlich höre ich auch Sender mit 72kbps (oder Mittelwelle), die auf UKW vertretenen Sender klingen aber eindeutig schlechter auf DAB, ob jetzt 120, 88 oder 72kbps.

Absolut zutreffend! Sender die sowohl als auch empfangen werden können, klingen auf UKW immer besser. Hohe Bitraten werden wir bei der Zwischentechnolgie DAB+ leider auch nicht mehr erleben obwohl sie machbar wären. Eher weniger in Richtung 64kbps scheint der Trend zu werden.

[Thomas(Metal)]

Ich habe hier noch was schönes gefunden: https://www.stereonet.com/forums/topic/ ... analog-fm/

Welche Bitrate braucht man, damit DAB wie UKW klingt.

For DAB+ the subchannel rate should not be less than the currently available maximum of 192 kbits/s for a stereo signal, which would be comparable to the quality of a modern FM system. Rates below 160 kbit/s can significantly degrade certain types of program material. To be truly perceptually transparent, bits rates of close to 300 kbits/s may be needed when using the current generation of coders.

Many different music and speech samples were used in listening tests with the conclusion that a bit rate "close to 300 kbit/s" is required to avoid falling below FM quality.

Neither UK-type DAB (from 1985) nor DAB+ (from 2007) are capable of offering this.

Aus eigener Erfahrung reichen 128kbps AAC brutto nicht aus. Das ist schon gut, klingt aber weniger "luftig" als UKW. Dafür rauscht es nicht in stillen Passagen. Während des WDR-Tests gab es 320kbps mp2, was nicht alle Radios abspielen können. Das kam definitiv an UKW ran.

Natürlich höre ich auch Sender mit 72kbps (oder Mittelwelle), die auf UKW vertretenen Sender klingen aber eindeutig schlechter auf DAB, ob jetzt 120, 88 oder 72kbps.

DANKE!!!!!

[...] Eine LP, Kassette und CD klingt da jetzt auch nicht besser. [...] Also bleibt nur die Musik die einen Gefällt auf CD zu kaufen. [...]

Du weißt offenbar nicht, was man dir auf industriell hergestellten Tonträgern manchmal zumutet! Insbesondere das, was mir Warner Music auf CD oder Platte anbot, führte mehr als einmal nach dem Probehören zum Kaufverzicht.

Ausdrücklich Ja! Man lege einmal eine CD aus den frühen 90er auf. Damals wurde bei Mastering noch nicht abschließend mit dem Panzer über das Werk gefahren und dann alles hochgedreht damit es laut ist. Wenn das dann immer noch nicht klar wird sollte man sich anleiten lassen, aber auch grundsätzlich Gedanken zu einem wichtigen Sinnesorgan machen und eine Behandlung anstreben.

[Kohlberger91]

Absolut zutreffend! Sender die sowohl als auch empfangen werden können, klingen auf UKW immer besser.

Nein das tun sie nicht zwangsläufig. Ja du hast je nach Bitrate Artefakte bei die Höhen aber dafür klingt es beim Stereo voller. Ich finde auch man sollte nicht verallgemeinern. Ich finde das BR Heimat und BR Klassik (144kbps) richtig gut klingen. Erst Recht bei BR Klassik. -} https://youtu.be/k71m6WjXZtU?si=m1cdodseJHCA-sDH

[B.Zwo]

Leider kann ich den BR im 11D nicht empfangen, da dominiert der WDR.

Was mir nicht gefällt sind die Artefakte, die dürfte es aber auch noch bei den Datenraten die der BR verwendet geben.

[Ruhrwelle]

Ich habe nochmal über den DABMonitor in den BR-Mux reingehört. BR-Klassik (144kbps AAC-LC) und auch BR Heimat (128kbps AAC-LC) gehen für mein Gehör vollkommen in Ordnung und können, ohne Direktvergleich, mit UKW mithalten. Die 96er Programme mit HE-AAC scheppern allerdings in den (künstlichen) Höhen. Getestet habe ich es mit günstigen, aber gar nicht mal so schlechten In-Ear-Kopfhörern am Smartphone, also nix Hi-Fi-mäßiges.
Nach meinem Empfinden muss es also schon AAC-LC ab 128kbps brutto sein, um UKW-Qualität zu erreichen.

[pomnitz26]

Ich habe nochmal über den DABMonitor in den BR-Mux reingehört. BR-Klassik (144kbps AAC-LC) und auch BR Heimat (128kbps AAC-LC) gehen für mein Gehör vollkommen in Ordnung und können, ohne Direktvergleich, mit UKW mithalten. Die 96er Programme mit HE-AAC scheppern allerdings in den (künstlichen) Höhen. Getestet habe ich es mit günstigen, aber gar nicht mal so schlechten In-Ear-Kopfhörern am Smartphone, also nix Hi-Fi-mäßiges.
Nach meinem Empfinden muss es also schon AAC-LC ab 128kbps brutto sein, um UKW-Qualität zu erreichen.

Gerade der BR wird häufig als zu dumpf und mit vergessenen Höhen empfunden. Für mich selber geht er als leise, räumlich und klanglich breit aufgestellt in Ordnung. Der MDR hatte gar keine Höhen und klang auf UKW und DAB absolut identisch. Glücklicherweise hat man das geändert. Für mich liest sich das nach einem an UKW angepassten verborgenen Klangbild. So ähnlich wie ich habe jetzt HD TV und die Farben sind zu knallig und die Schärfe erzeugt nur Ränder und Kanten. Analoges Fernsehen sei deutlich besser. Wenn man bei manchen Webradios mal hört was die so raus lassen, die Lösung kann das auch nicht sein. In der Regel ist man dort aber immer im Vorteil. Gerade DAB+ sollte ähnlich dem Satellit mit variablen Datenraten die Lokalschaltung unterstützen. Das normale Programm mit 128kBit, Werbung und News gerne auch nur mit 56 - 64kBit. Das alte DAB mit 192kBit wollte auch keiner, am Klang liegt es also auch gar nicht. Ich war da eine dumme Ausnahme die dann hinten runter gefallen ist. Die DAB+ Nutzung ist nach 2 Jahren schon deutlich höher gewesen als die klanglich deutlich überlegene DAB alt Nutzung nach 20 Jahren. Von den Erfahrungen insbesondere im Empfang profitiere ich noch heute weil die Hersteller da auch auf Masse statt Klasse gehen. Zudem empfand ich in der Übergangszeit die DAB alt Programme auf dem Woodstock DAB 54 deutlich angenehmer klingende als von Frontier Silicon Chipsatz. Das ging los mit dem FS 2027 vom Microspot RA-318.